公報發言紀錄

發言片段

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發言片段: 0
江委員啟臣：（12時1分）請今天的首長都上台來備詢。
首先請教5位，四大公投案你們都是反方，是不是？是不是？是的請舉手，你們都是反方？四大公投案你們都是反方，對不對？是不是？國防部長是不是？你是不是反方？
發言片段: 1
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我是行政院團隊的一員，行政院的政策我就是反方，就這樣子。
發言片段: 2
江委員啟臣：副主委呢？
發言片段: 3
主席：請退輔會李副主任委員說明。
發言片段: 4
李副主任委員文忠：是。
江委員啟臣：另外兩位副主委，也都是？次長？
發言片段: 5
主席：請銓敘部朱次長說明。
發言片段: 6
朱次長楠賢：我們在考試院……
江委員啟臣：好，你考試院例外。僑委會呢？
發言片段: 7
主席：請僑委會童委員長說明。
發言片段: 8
童委員長振源：我們是反方。
發言片段: 9
江委員啟臣：都是反方？
我們看一下公投法第二十條的規定「公民投票案成立公告後，提案人及反對意見者，經許可得設立辦事處，從事意見之宣傳」我是提案，我是極重要的領銜人，我請問你們反方的辦事處在哪裡？在哪裡？你們申請了沒？你們在哪裡申請的，你告訴我？你們反方去哪裡申請辦事處？你的辦事處在哪裡？整個政府都是反方嗎？整個政府都是反方嗎？那些公務人員事務官也是反方嗎？你們有跟中選會申請成立辦事處嗎？你們可以宣傳嗎？公投法這樣規定耶！第二十條規定，我先不要談行政中立法，也不要談公務人員服務法，光公投法第二十條，你們就違法！中選會自己就違法，中選會直接認定行政院就是反方，根本就違法，亂七八糟！沒有允許設立辦事處就開始宣傳。，我們還要去申請設立辦事處耶！剛才管委員還在那邊講，我們申請募款帳號。對，我們一切走合法程序！你們呢？你們完全不合法，你們政府機關老實講，你只能出來做什麼？意見提供啦！所以中選會，我跟你們講，你們針對這些事情要澄清、要說明，要提供意見書，公投會有一個叫你提供意見書的事情，有沒有？你們在場其實都不是這個議題相關的主管機關，你們要跟人家宣傳什麼？你僑委會宣傳什麼，對不對？你外交部宣傳什麼？萊豬干你僑委會什麼事？公投綁大選關你僑委會什麼事情？你還沒有申請反方，你們就大肆宣傳，你們根本就違法！
中選會今天沒來對不對？中選會自己違法，直接認定行政院就是反方，還允許不用設立辦事處，你是在對抗我們提案人啦，直接就讓行政院變辦事處，行政院長每天趴趴走，動用交管、動用警車，在幹什麼？在從事反方宣傳，這沒有違法嗎？請問中選會有認定你們其中哪一個單位是反方嗎？你們有申請嗎？你們根本都沒有申請！整個民進黨把行政院當成公投反方的辦事處，澈底地違法，還用國家資源來壓制民意！還登廣告，拿我們的錢來洗人民的腦，破壞國家體制，獨立機關不獨立，一昧地護航當東廠！政務官為了保自己的位置只好配合宣傳，事務官被你們壓著打，你們這些政務官根本違反了公務人員服務法，還有行政中立法。
我們再來講行政中立法，公務人員服務法第一條就規定：「公務員應恪守誓言，忠心努力，依法律、命令所定執行其職務。」是法律命令，不是長官！在場很多都是事務官，我再正告大家一次，你們要依照的是法律命令所定執行職務，不是長官命令，請你搞清楚，是法律命令！行政中立法第二條也是這樣規定，哪些人是公務人員？包括公立學校的。第三條「公務人員應嚴守行政中立，依據法令執行職務，忠實推行政府政策，服務人民。」這裡的政府政策是一個在公投成案以後，他是未定的，人民還沒決定，但是公投案成立以後，他就是這個狀態，公投案如果沒有成案的話，你當然可以講，那是你政府的政策。去年8月28日小英在沒有經過大家的同意，在國會不討論、不溝通、多數暴力，通過了進口萊豬以後，你辯你的政策，好了！我們提了公投案，公投案成案了，現在人民還沒決定啊，公務人員你當然只能做政府機關該做的事，那個就是辦好公投的事情，提供相關的資訊、資料給大家參考，不是叫你出來當反方的代表跟我們宣傳辯論，你要宣傳可以，請你到外面，請民進黨去申請一個反方辦事處啊，連民進黨都沒有申請啊，反方在哪裡？
中選會亂七八糟啊！公務人員是國家的公僕，依法行政是公務人員的義務，國防部自己也講依法行政，但依法行政好幾種，依哪一個法？哪一種依法行政？整個行政院，院長講的算嗎？院長現在講什麼？行政一體、政府一體。政府一體、行政一體就可以違反行政中立，是不是？院長自己講的都比法令還大，院長比法律還大嗎？公然違法嘛，對不對？公務人員對於公職人員之選舉罷免或公民投票，不得利用職務上的權力、機會或方法，要求他人不行使投票權，或為一定之行使。很清楚喔，不是只有選舉、罷免，連公投你們都不能干預，公務人員統統不能干預！政務官也不能要求公務人員去做政黨之事，你們政務官受到黨的壓力來壓迫這一些應該要行政中立的事務官或者公務人員，你們也違法！因為行政中立法第十四條規定「長官不得要求公務人員從事本法禁止的行為」你們要求看看，請問你們出來講話的資料，誰準備的？是不是事務官準備的？如果是的話，事務官違法，你們也違法，你們從頭到尾都違法啦！我是公投的正方代表，你們哪一位是反方？你們申請服務處了嗎？辦事處了嗎？你們憑什麼宣傳？你們只能依照公投法，提供在公投選舉上面你們該提供的意見書，意見書就是你們該提供的，憑什麼台電的處長還可以在電視上擔任反方代表，出來進行所謂的說明跟辯論？整個政府都違法，這一個公投到時候一定會有很多的爭議，因為政府從頭違法！公投的結果必然挑起這些法律爭議，所以我在這邊再次正告你們幾位長官，你們沒有資格宣傳，因為你們沒有申請辦事處，請問行政院是辦事處嗎？李副主委，你一直搖頭，請問你們辦事處在哪裡？反方的辦事處在哪裡？根本沒有！除非你修改公投法第二十條，不然這一個公投法第二十條就很明白的規定，你如果要宣傳，請你申請反方的辦事處，不然我們這個國家的體制到底在哪裡？
所以我在這邊再次正告行政中立法、公務人員服務法，請你們依法行政，還有公投法，請你們回去把公投法再看清楚，你就知道到底你能夠扮演的角色是什麼，謝謝！
發言片段: 10
主席：謝謝江委員。
接著請李委員德維發言。
李委員德維：（12時12分）主席，不好意思，像江委員一樣，今天所有列席的首長都上質詢臺。各位政府官員，本席第一個問題想要請教6位首長，1218四項公投通過了以後，你們是遵守還是不遵守？來，先請國防部部長回答。
發言片段: 11
主席：請國防部邱部長說明。
發言片段: 12
邱部長國正：一定遵守。
李委員德維：外交部，遵不遵守？
發言片段: 13
童委員長振源：外交部長先離開了。
發言片段: 14
主席：外交部副處長是不是上臺？
李委員德維：副處長，你們遵不遵守公投的結果？沒關係，你就直接答。
發言片段: 15
主席：請外交部人事處林副處長說明。
發言片段: 16
林副處長建璋：遵守。
李委員德維：僑委會童委員長，遵不遵守？
發言片段: 17
主席：請僑委會童委員長說明。
童委員長振源：沒問題，我們依法行政都會遵守。
李委員德維：好。退輔會李副主委，遵不遵守？
發言片段: 18
主席：請退輔會李副主任委員說明。
發言片段: 19
李副主任委員文忠：當然。
李委員德維：銓敘部朱次長，遵不遵守？
發言片段: 20
主席：請銓敘部朱次長說明。
發言片段: 21
朱次長楠賢：遵守。
發言片段: 22
李委員德維：好。行政院人事總處懷副人事長說明。
發言片段: 23
懷副人事長：遵守。
發言片段: 24
李委員德維：公務員保訓會葉副主委？
發言片段: 25
主席：請公務員保訓會葉副主任委員說明。
發言片段: 26
葉副主任委員瑞興：遵守。
李委員德維：好。請教一下，今天剛剛委員質詢說，行政院解釋所有的公投都是反方，對不對？所以剛剛童委員長說，行政院團隊都是反方是不是？這個請童委員長主答好了。
委員長，請教行政院是不是反方？
發言片段: 27
童委員長振源：是的。
李委員德維：是。本席想請教，假如有台獨公投，行政院民進黨執政是正方，還是反方？你是支持還是反對？
童委員長振源：委員，這個事情是一個沒有發生的，我沒有正方跟反方……
李委員德維：沒關係，本席想要請教，2018年公投其中一個案子是「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」，行政院是正方還是反方？
童委員長振源：當時我在泰國，並不瞭解國內形勢，所以我這邊沒有辦法回答。
李委員德維：好。沒關係，你的意思是，只要有公投，行政院都是反方嗎？
發言片段: 28
童委員長振源：這個情況應該由中選會這邊來認定。
李委員德維：中選會可以認定行政院是反方或不是反方，你是這樣回答嗎？是還是不是？
童委員長振源：這部分我並不是太清楚，應該由中選會來回答。
李委員德維：好，國防部，請教一下，萊豬的部分，我們現在行政院的政策是希望萊豬進口，國防部國軍不吃萊豬，是不是反方？是還是不是？
發言片段: 29
邱部長國正：我們在不含萊豬……
發言片段: 30
李委員德維：退輔會。
發言片段: 31
李副主任委員文忠：這是公投法寫的。
李委員德維：所以你的意願是不吃萊豬，是正方還是反方？
李副主任委員文忠：在公投法明示行政院跟立法院作為機構，是反方。
李委員德維：我們剛剛已經講了，現在國防部國軍不吃萊豬，請教你是正方還是反方？
邱部長國正：國防部採購的規定，未檢出的肉類食品，第二是生產用食品，檢測不出萊克多巴胺的，我都能用。
李委員德維：所以部長的意思是，檢測不出來的都能用。但是本席想請教，你要不要改變政策讓萊豬進到部隊裡面吃？因為行政院現在是反方，表示行政院是贊成的嘛！
邱部長國正：政策沒有改變，我們以國產肉食品為主，也為優先。第二個，各種產品、加工品只要沒有檢測出萊克多巴胺，我們都能夠用，這沒有變。
李委員德維：接下來請問銓敘部或行政院人事總處。次長，請教行政院可以要求所有的公務員都當反方嗎？可以還是不可以？請人事總處回答。
懷副人事長：我報告一下，行政院有他的政策，那個……
李委員德維：現在行政院是反方，所有公務員都是反方嗎？
懷副人事長：行政院有政策，行政院有義務也有必要去解釋這樣的政策，公務員自己要怎麼樣去投票，那是公務員個人的行為……
李委員德維：行政院人事總處可不可以下公文要求你的公務員要遵守行政院的規定，可不可以？
發言片段: 32
懷副人事長：行政院就是說明他的……
李委員德維：因為行政院現在是反方，表示就是反對嘛！
發言片段: 33
懷副人事長：但是個別怎麼樣投票是個人的行為。
李委員德維：你現在講到重點，那是個人的行為，行政院可以要求政務官去做某一些事情，但是不能要求所有事務官也要比照！用人民納稅義務人的錢去做這些事情是更糟糕啊！剛剛江啟臣委員已經講了，所以麻煩各位回去行政院跟蘇貞昌院長反映、回去考試院跟院長反映，這一項公投不是行政院當反方，所以什麼都可以反對，什麼納稅義務人的錢都可以用，不是這樣子啊！這樣子是玩法弄權，很糟糕！為什麼今天國民黨反應這麼強烈？因為很簡單，不要擴張解釋法律，不要玩法，不要弄法，這才是重點，好不好？謝謝。
發言片段: 34
主席：謝謝李德維委員。
接著請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（12時19分）部長，下個月（12月）18日就要四大公投的投票，我想請問國防部有沒有在規劃，不影響整個軍備勤務工作，讓軍士官兵可以去投票，因為這是行使公民權。
發言片段: 35
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：這一回我們沒有考慮這個，同仁有這樣子提出，但我們不予討論，為什麼？因為我們以戰備整備為最主要，能夠服勤、執行勤務，整個戰備都能夠支應，自然我們也支持這個政策，讓我們國軍官兵……
發言片段: 36
呂委員玉玲：所以你討論到現在還沒有決定？不予公開？
邱部長國正：已經決定了，我以戰備整備為主演，該休假的就休假，該戰備的就戰備。
發言片段: 37
呂委員玉玲：所以可以？到時候不會出現說一聲令下不行回去投票的情況？不會吧？我要確定這個問題。
接下來請問部長，行政院有沒有要求國防部也來幫忙這個公投的宣講？
邱部長國正：沒有這樣要求。沒有要求我們，因為軍事單位特別界定了，軍隊不能去做這個……
呂委員玉玲：國防部這部分是沒有的，所以我提醒部長。
之前在高雄有某處副食供應的地方出現內裝是美國製（產地是美國）、外裝是臺灣製的食品，這就是混淆，所以不是說沒有查到萊克多巴胺的問題，而是被混充進來了，這是國人很擔心的，因為政府現在甩鍋給人民，要人民自己去選擇要不要吃含有萊克多巴胺的豬肉，所以像我們的副食供應中心這樣子混充的狀況，我們也不知道啊，外包裝都寫國產啊！尤其是我們國軍的副食是優先使用國產，這個混充的部分就是我們傷腦筋的，所以請國防部要嚴格把關，好不好？
邱部長國正：是，這是我們應該要做的。
呂委員玉玲：謝謝部長，請回座。
外交部吳部長已經先離席了？
發言片段: 38
主席：今天外交部是由人事處林副處長代理。
呂委員玉玲：至少也要派個次長來，怎麼是副處長？
主席：因為他們次長之前正好分別都在隔離或開會，所以他們今天……
呂委員玉玲：他們有好幾位次長，不是只有一位。謝謝主席，我不是責怪你，我是覺得外交部不重視我們的國會。
發言片段: 39
主席：請外交部人事處林副處長說明。
林副處長建璋：報告委員，因為部長11點另有要公，故先行離席。
呂委員玉玲：我知道，不是不可以請假，但是要重視我們國會，至少可以有相對的層級的人來跟我們對話，是不是？
發言片段: 40
林副處長建璋：是。
呂委員玉玲：好，我想請問一下，美國有沒有加入CPTPP會員國？回答不出來？
林副處長建璋：報告委員，因為我們是人事單位，相關的外交業務並不是我的職掌。
呂委員玉玲：我再問你，美豬等於萊豬嗎？回答不出來？我再問你，萊豬等於美豬嗎？回答不出來。那你們大肆宣講、刊登廣告，說反對美豬就進不了CPTPP，但是，美國不是會員國，他明年會自組一個經濟的新體系，你為什麼可以公然欺騙我們全國的老百姓呢？我再問你，你知道四大公投的主文嗎？第一個是什麼？包括豬肉的第一個是什麼？你把主文唸出來，你們不是在大肆宣講嗎？主文都不知道的話，怎麼去宣講？怎麼做政策辯護？主文是什麼？主文是：「你是否同意政府應全面禁止進口含有瘦肉精（萊克多巴胺等乙型受體素）豬隻之肉品、內臟及其相關產製品？」，裡面有提到「美國」二字嗎？有提到「美豬」二字嗎？公然說謊！這個政府如果只會騙騙騙，用混淆的字眼欺騙老百姓，這個叫做政策宣講、辯護啊？外交部，現在世界各國有沒有任何官方組織跟我們提出有關萊豬的抗議，有沒有？請回答！又回答不出來。所以說你們這個行政部門裡面真的是不務正業，本分工作不做，看到這樣的行政部門，我們真的很痛心。這是國人的食安、自己的食安、自己的健康，自己都不敢站出來，還做政策辯護！這個是讓我們很痛心的，包括CPTPP，年年編列經費給你們，現在的進度呢？連現在的會員國有哪些都不知道，美國有沒有申請加入？也不知道。連英國已經申請加入了，它也是反萊豬，現在已經到工作小組了，你沒有談就不可以進萊豬啊！這對人體健康有影響的，全世界都不要進口，何況剛剛有民進黨的委員說，現在美國用萊克多巴胺飼養豬隻的比率已經下降到6%到10%而已，他們國內自己都從百分之二十幾下降到6%了，就知道這東西是不好的，在臺灣是禁藥！然如此，我們還要進口？所以我希望大家本著良知在做事，是非對錯要分清楚，要有公平正義，不要一昧的只會聽執政黨的一些謬論來欺騙老百姓，我相信你們有專業，請拿出專業，好不好？
主席：謝謝呂委員。也對呂委員說不好意思，外交部今天部長請假，之後的代理人員並不具業務的性質，所以這個請外交部必須要檢討，未來不要再發生這種狀況。
接著請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時27分）謝謝主席，請教國防部邱部長，你是否有看過這份報告？這個報告是美國國防部做的年度自殺報告，篇幅有100頁，報告裡面也有呈現美國政府對於其現役軍人自殺防治的相關作為及數據統計，根據他們統計上的結論，過去六年自殺率持續的增加，從2015年的每10萬現役軍人有20.2人自殺，2019年是每10萬人有26.3人、2020年是增加到28.7人，請問國防部，對於我國現役軍人的自殺率是否有所掌握？相關數據又是如何？
發言片段: 41
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我們都有掌握，因為我們本身兵力不像美方那麼多，所以，如果他們的自殺率是二十八點多的話，我們大概是7.9的樣子，但我們國軍有很多防治自殺的作為，我們一直在這一塊持續努力。
陳委員椒華：部長說針對自殺防治有具體的作為跟規劃嘛，國軍今年已有17人自殺身亡，國防部是不是有相關的具體作為？規劃又是什麼？對於國軍弟兄姐妹的自殺個案有進一步深入去瞭解嗎？
邱部長國正：跟委員報告，因為這個一定要分類別，我們一定要追究其原因，到目前為止，我們發覺有三個主要的原因，第一個，他個性不合，但因為當初加入志願役以後，可能是家長要求他待在部隊裡面，但他個人沒意願，所以就造成這種問題。第二，本身的生活方面，他完全不能適應，但是就像剛剛講的，家庭要他留在部隊，就可能會造成不幸事件；還有他個人品德生活方面，例如在外有借貸，入伍之後，他沒有辦法支應，家人又不會幫他去處理這種問題，所以也造成這個不幸。
陳委員椒華：部長，有關於不適應、個性不合，有一些替代役本來有領補助，如果說他後來發現真的非常不適合，這個賠償的部分，目前國防部怎麼處理？
邱部長國正：我們絕對尊重他個人，所以我也跟同仁講過，不要因家長反對就如何，他個人要不要留在部隊是他個人的事，不是家長，有些家長有時候因為生活的問題，認為軍中把他管得很好，不希望他回去找自己麻煩，這種因素我們統統不考慮，他個人沒有這個意願，簽了這個同意書後就離開了，這個都不是我們能勉強的。
陳委員椒華：那我們會要求他賠償嗎？譬如說，他領了一部分金額的補助，簽了之後，有要求他加倍或者是更多的賠償嗎？
邱部長國正：一定要賠償，因為他有服役年限，譬如說他簽了以後，最起碼服役4年，如果他服役1、2年退了，包括我們當初訓練的經費，還有已發的一切生活調理費用的，我們都會做追繳。
陳委員椒華：請問部長，有沒有因為賠償太高額的賠償金導致他們去尋短？有沒有這樣的例子？
邱部長國正：到目前為止，我倒還沒有聽說過有因為這個緣故而自殺，剛才講到金錢的部分是說他個人在外借貸或者其他，這部分就不多做討論，我們發覺是我們內案的話，會朝這方面去努力。要追繳是一個規定，不追繳的話，審監大概就要追究我們，所以我們就按照規定來做。
陳委員椒華：對，因為我們要防治自殺嘛，如果說他真的非常不適應或者經濟有困難的，導致他在短時間內拿不出這筆賠償金，或者是這個賠償金不合理、倍數太多，也希望國防部能夠及早去因應，訂出一些比較彈性的配套，不要讓這一些個性不適合、想退又受到制度面很多束縛的人因此而去尋短。
邱部長國正：跟委員報告，我們基本上是有作為的，讓他分批、分期……
陳委員椒華：本席的確有接到這一類的陳情，也希望我們國防部能夠彈性考量，如果說制度面有需要做一些修正的話就來做修正、檢討，可以嗎？
邱部長國正：瞭解，這是我們該要做的。
陳委員椒華：謝謝。謝謝部長，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳委員。
接下來登記發言的孔委員文吉、鍾委員佳濱、邱委員顯智、何委員欣純、翁委員重鈞、莊委員競程、王委員美惠、張委員其祿、高委員虹安、廖委員國棟、高委員嘉瑜、李委員貴敏、劉委員世芳及洪委員孟楷均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時34分）請教邱部長，對於此次的公投案，隔壁的鄰居──中共有沒有很關切，部長有掌握嗎？
發言片段: 42
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：中共有很多動作，動作沒有停過，但我每天都可以掌握得很清楚。
劉委員建國：所以到今天（11月29日）為止，總共來了幾趟？幾架次的飛機？
邱部長國正：我就跟委員簡單報告，光一天有十多梯、將近30架。這種狀況從半夜凌晨1點鐘到下午8、9點鐘都有，最近經常如此。
劉委員建國：所以12月18日，中共會不會增加架次來觀賞臺灣的民主發展？
邱部長國正：我們持續關注。畢竟這是我們的本務，一定要注意、關注。
劉委員建國：謝謝，我只是提醒部長，因為12月18日距今剩下不到20天，基本上可能就要請國防部這邊加緊注意中共這種干擾臺灣執行民主程序過程的一些動作，請部長多加注意。
發言片段: 43
邱部長國正：是。
劉委員建國：請教一下，憲法第十七條是什麼，部長知道嗎？
發言片段: 44
邱部長國正：我找一下。
劉委員建國：沒關係，這個背不起來也是很正常，憲法第十七條規定：人民有選舉、罷免、創制及複決之權。依據憲法第十七條，凡是中華民國國民都可以用自己的神聖選票決定國家的未來，其中當然包含公投。同意吧？12月18日國軍同胞返鄉投下公投票，此乃憲法賦予的權利，但投票之餘，國防安全仍然不可以懈怠，所以依照過往投票慣例，仍然會有一群值勤的國軍弟兄因為戰備因素而無法返鄉投票。我知道12月18日因戰備因素而無法投票者應該是有一大群人，部長不需要跟我講人數，國防部對此都有相關的一些調整跟掌握，對不對？
邱部長國正：跟委員報告，原則上我們每天的戰備數量都有一個標準，譬如說一個百分比，誠如剛剛委員講的，我不宜講出數字，但是因為最近敵情的狀況，有一些部隊會稍微提升比率，但狀況過後就會恢復，所以這個部分會有變動。
劉委員建國：我只是要請教部長，如果對照2020年跟今年12月18日的公投，我們的官兵弟兄中會不會有人兩次都沒有辦法去投票？
邱部長國正：這一回我們有分批，……
劉委員建國：這不叫分批，我是說有沒有人剛好兩次都輪到服勤而無法去投票？
發言片段: 45
邱部長國正：委員是指上次跟這一次？
發言片段: 46
劉委員建國：對、對。
發言片段: 47
邱部長國正：這部分我倒還沒有去統計。
劉委員建國：請部長要注意這一件事，畢竟這是他們的權利，遇到兩次這麼重要的活動，不管是人民選舉還是公投，都沒有辦法投票的話，坦白講，這是有一點會讓我覺得在調整上是有一些問題的，是否請部長交代下屬注意這一點？
邱部長國正：跟委員報告，我會去調查，但我不會調整，如果說他原本就被安排到輪值戰備，這不是我刻意把他調的，萬一我一調整，按照我們的經驗，這個會……
劉委員建國：部長不要誤會我的意思，這樣一個重要職位，基本上不能動就不能動，我不可能叫你因為投票而去更動他，你不需要誤會我的意思。
邱部長國正：是，謝謝委員。
劉委員建國：我只是要提醒部長，軍隊投票制度有時候是不是需要再重新盤點，然後訂出新的指引？這個很簡單，現在臺灣的公民意識跟以前不太一樣，我簡單講幾個數字、還有歷史的紀錄給部長做參考，單純來講，總統大選跟立委大選就是中央的選舉，兩年過後就是所謂的地方選舉，包括縣（市）首長、鄉（鎮、市）長、議員、代表、村（里）長，選舉的部分大致上就是兩年一次，但這幾年來，公投、罷免、補選狀況一直在增多，從2003年到2015年，整整12年，臺灣沒有舉辦過一次罷免投票；在2015、2016、2017年分別舉行一至三次的罷免選舉；然後，2020年，光是一年之內，臺灣就舉行了9次的罷免投票；今年也進行了兩次的罷免投票。本席要表達的是，公投包含全國性公共及地方性公投，尤其在2012、2016、2017年，連江縣、澎湖縣、金門縣也都舉辦過博弈公投；2018年的公投綁大選，大家都印象深刻，當時像我們一般縣市的人一次就領了15張、直轄市的人一次領13張的公投票跟選舉票，它也創下了歷史紀錄，第一次發生這邊開票、那邊在投票的狀況。問題來了，這跟我們國軍有什麼關係？在一般縣市，除了縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、代表、村（里）長的選舉，還有10張的公投票，導致這個投開票所大排長龍，然後，下午4點就截止投票了，對還沒有投完票的人來說變成一邊開票、一邊投票；對國軍而言會變成怎麼樣？因為我們開放讓在同轄區的國軍上午或下午回去投票，如果遇到這種狀況，可能他上午回去，但到下午都還沒有辦法投票，可是已經准假讓他回去投票了，這種狀況要怎麼辦？就不投票趕快回來嗎？
發言片段: 48
邱部長國正：我們排假不會安排投票截止時間就是收假時間。
發言片段: 49
劉委員建國：沒有分上午跟下午嗎？
邱部長國正：有，中午12時……
發言片段: 50
劉委員建國：應該還是有發生過這種事情嘛！對不對？
邱部長國正：中午之前收假的是前一天晚上可以離營，大選的時候是這樣安排；中午以後收假的就是讓他出去待到收假時間，沒有規定選舉結束就要回來，沒有這樣的規定，最起碼是晚上九點鐘以後才會返營。
劉委員建國：跨縣市應該是這麼處理了，我剛才要跟你表達的是他的投票地點可能是他在服務營區的所在地，就是不跨縣市，是不是有做這樣的安排？
邱部長國正：沒有，選舉是按照戶籍地，不是按照營區所在地，所以為什麼要從中午分兩班？就是讓他們能夠回去，但他們要回哪裡去，我就沒辦法安排了，他在基隆我還安排交通工具讓他回高雄，我們不做這種事。
劉委員建國：部長，你越講越……沒有什麼安排交通工具的問題，我不是在指這個，我指的是投票當天執勤的國軍，可能會分成上午跟下午讓他回去投票，我記得有這件事情，你要不要問清楚？
邱部長國正：第二天中午前去投票的人前一天就可以離開；中午以後投票的，在前一梯次的人回來後，下午就可以離開。
劉委員建國：如果誠如部長所講當然沒什麼問題，對不對？
發言片段: 51
邱部長國正：到目前是沒有問題。
劉委員建國：但我接收到國防部及相關單位給我的訊息，2018年公投綁大選的投票是有分上、下午的，上午一個階段、下午一個階段。
邱部長國正：對，沒有錯，大選跟公投連在一起，但因為這次是公投單獨，所以我們沒做這樣的安排，當初的確有大選的話都是安排上、下午。
發言片段: 52
劉委員建國：對嘛！
發言片段: 53
邱部長國正：所以沒有錯。
劉委員建國：我是說未來如果持續執行公投綁大選，你是不是會重蹈2018年的覆轍？我的意思是這樣。單純12月18日的公投當然就誠如部長講的不需要擔心這麼多，但是2018年的公投綁大選確實是有分為上、下午讓他們回去投票，我剛才表達的情況是有發生過的，有這樣的事情我才會跟部長講嘛！他早上出去投票，12時前要回來，結果連領票都沒有機會。
邱部長國正：不是，我剛剛跟委員講的，上午去投票的人是前一天晚上就可以回去了；中午以後出去的，我們沒有講說投完票下午4時就要回來，他可以待到晚上9時，就跟正常的收假一樣。
劉委員建國：OK，你表達的意思就是連2018年的公投綁大選都是這樣處理嗎？
邱部長國正：2018年就這樣處理，但這一回我沒這樣處理，因為……
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劉委員建國：因為單純公投嘛！
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邱部長國正：對。
劉委員建國：前一天放回去，對啦！部長，你再思考一下，中午以前要回營的是前一天晚上就回去嘛，對不對？
邱部長國正：對，沒錯。
劉委員建國：對嘛！我剛才一直講，我覺得部長一直誤會我的意思。
邱部長國正：沒有，我沒有誤會。
劉委員建國：你儘早放他回去、前一天晚上放他回去沒有錯，但是他隔天早上8時就很快速地去排隊，排到中午卻連票都還沒領到。
邱部長國正：我跟委員報告，這我就沒辦法考慮啦！
劉委員建國：之前發生的沒辦法考慮我可以接受，未來如果還有公投綁大選，可能會再遇到像2018年的狀況，我只是提醒在這樣的情況之下，是不是要有所調整？
邱部長國正：我跟委員報告，如果是這種狀況，不是國防部要調整時間，而是投票的方法要調整，這就不是我要調整的啦！
發言片段: 56
劉委員建國：投票的方法要調整……
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邱部長國正：是不是要搞這麼多票……
劉委員建國：12月18日要舉行公投，是單純的投公投票，但是其中一個公投案就是在主張公投綁大選，萬一通過，未來公投跟大選可能會在一起選，就會再發生如同2018年領這麼多票的狀況，我們好意讓國軍可以去履行選舉權還有投公投票的相關權利，提早一天讓他回去，但是隔天他可能連投票的機會都沒有，因為要排非常久、非常長，這部分是不是可以請部長交代底下的單位研擬，萬一遇到這個狀況要怎麼因應，讓國軍可以去行使他的權利，就這樣而已。
邱部長國正：可以研擬，因為民國95年的規定還是在我任內的時候調的，儘量節約人員，讓大多數的人都可以回去投票，這我們有做過一番功課。
劉委員建國：我沒有否定部長的努力跟做的功課，但是部長一直誤會我的意思，我就跟你說前一天晚上放回去沒有錯，但是他中午前投完票就要回營，對不對？這基本上沒有問題，問題是放回去投票卻投不到票，因為票太多，排隊可能會排到超過12時，就像2018年發生的那個事情，就是一邊投票、一邊開票。
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邱部長國正：瞭解。
發言片段: 59
劉委員建國：請部長檢討一下好嗎？
邱部長國正：好，這是應該的，我們會檢討。
發言片段: 60
劉委員建國：謝謝。
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主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時46分）童委員長，午安。我要針對世界臺商會之前線上論壇引發的爭議，還是有幾個重點跟委員長就教，當時這個會議到底是由誰主動召開的？
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主席：請僑委會童委員長說明。
童委員長振源：我想很多臺商都很關切，當然我們也跟臺商講如果有需要，我們可以來跟大家做個說明，所以由我們召開會議沒有問題。
邱委員臣遠：我還是要非常語重心長地呼籲委員長，因為12月18日的公投也剩不到幾個禮拜，目前不管是在野黨或人民都非常要求各部會要行政中立。我想委員長也非常瞭解世界臺商總會的結構跟組成，當然如果臺商有需要，你們必須要做相關政策的宣導跟溝通，但是在細節處理上應該更細緻一點，譬如透過個人的名義，不要用商會或組織的職銜，以免造成僑界的分裂跟紛擾，這一、兩個禮拜的狀況委員長您自己應該很清楚，如果今天是越南臺商邱臣遠個人發言、印尼臺商某某某個人發言，我想不會造成這樣的紛擾。我們也想請教一下，這部分是不是有受到上面的行政壓力？
童委員長振源：沒有，基本上僑界的意見我們都要瞭解；第二個、政府的立場、政府的政策也都希望僑界瞭解。所以我們並不是因為受到特別的壓力而辦這個活動，而且這一次的活動包括世界臺商總會長，北美洲、中南美洲、亞洲、大洋洲還有11個CPTPP國家等所有臺商總會長都參加，所以我相信這是一個……
邱委員臣遠：我想海外的臺商非常瞭解整個經貿的狀況，甚至可以在各國發揮他們的經濟實力，協助我們國家推動加入CPTPP，但是我們不希望他們捲入國內的公投跟政治紛擾。世界臺商總會一直以來都是以支持國家為最高原則跟共識，當然在相關政策的推動上會表現各自不同的立場，但是我們希望僑委會站在行政中立的立場，在規劃相關活動時，細節的設置應該要更細緻一點。我認為這次的作為在行政中立的原則上確實會讓人家有所疑竇，相較過去民進黨對執政黨要求的標準，會有雙標的狀況，所以這個部分以後是不是要注意？尤其現在距離公投還有將近3個禮拜的時間，不管在任何政策宣傳上，我希望委員長這邊要多多注意。
童委員長振源：跟委員報告，讓萊豬進口是政府的立場，並不是一個個別政黨立場，所以在整個公投法也好，或者公務人員中立法也好，這裡面都有清楚地說明……
邱委員臣遠：我不在這邊跟你討論萊豬的議題，因為萊豬的議題各有各的表述，像民眾黨的表述非常明確，我們認為萊豬本來就不應該是政治議題，它是一個食品安全跟管理的問題，所以本黨強調的是源頭管理、明白標示、符合食安，降低對國內豬農產業的衝擊，讓民眾有選擇吃與不吃的權利，但是很可惜，不管是農委會、衛福部，在相關的標示上還是沒有做得非常到位。這是各自政黨立場的不同，我不希望在這邊跟你多做著墨，但是我們希望的是在政策的宣導及溝通上應該要保護僑界團體，因為這些團體真的已經在國外培養了非常久，甚至可以對當地國家造成一些經濟影響力，我們不希望國內的紛擾造成僑界的分裂，好不好？
童委員長振源：好，謝謝委員，我想基本上大家都關切經濟貿易會受到影響，所以他們很關心……
邱委員臣遠：加入CPTPP需要公、私不同角度的努力，我想大家在不同的角色可以扮演不同的力量，但是溝通的過程中，真的要避免很多政治上的紛擾才能順利完成，很多事情還是要就事論事。
最後我要提醒一件事，針對海外國人的投票權益，之前我們有談到去年3月到現在大概有近20萬人可能會面臨除籍的狀況，這次的公投大概是來不及了，我也曾經提出很多遍，也在內政委員會跟徐部長討論過，現在修戶籍法確實有一個困難，當時我們有請你們回去做相關的研議，委員長能不能說明一下你們研議的狀況及進度？
童委員長振源：謝謝委員，上個月我們確實有邀請內政部跟中選會來溝通，但是現實上因為戶籍法修法是內政部的權限，我們都有跟內政部溝通我們的意見，所以這個問題應該是由內政部做適當地表述。
邱委員臣遠：好，那我直接報告一個新的訊息，本席這邊也透過我們民眾黨黨團實際提出紓困特別條例增訂第十七條之一，海外國人如果因為疫情受到衝擊而被除籍可以採登記投票，這是參考總統副總統選舉辦法，跟戶籍法脫鉤。因為我們這邊也收到非常多海外國人跟臺商的陳情，所以我們希望你們回去也可以瞭解一下這個版本，如果適當的話，行政部會也互相溝通並提出一個相對應的版本。我們也實際統計過，從2012年開始，有國籍的國人被除籍後採登記制的人數每次大概是兩萬人左右，也不是非常多，因為這是以維護他們人權的相關意願為最高原則，也希望行政部會好好評估一下這個版本，是不是也做相對應的討論，好不好？
童委員長振源：謝謝委員，我們會尊重立法院也會來瞭解相關修法的狀況。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供，現在散會。
散會（12時53分）

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-4-35-14
speakers ["陳以信","林昶佐","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","廖婉汝","王定宇","林淑芬","楊瓊瓔","管碧玲","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","江啟臣","李德維","呂玉玲","陳椒華","劉建國","邱臣遠"]
page_start 101
meetingDate ["2021-11-29"]
gazette_id 1110501
agenda_lcidc_ids ["1110501_00003"]
meet_name 立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長、國防部部長、僑務委員會委員長、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員、考試 院、銓敘部、行政院人事行政總處、公務人員保障暨培訓委員會報告「12月18日全國性公民投票 各部會維持行政中立之作為及檢討」，並備質詢
agenda_id 1110501_00002