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發言片段

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蔡委員適應：（11時30分）部長好。請問部長知道有一個政策叫做後備戰士嗎？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：蔡委員好。有聽過這個政策。
蔡委員適應：請問這是你還在當參謀總長任內的時候做的決定，還是之後？
邱部長國正：是之後，還有什麼假日戰士，我都有耳聞，但都沒有接觸。
發言片段: 3
蔡委員適應：這個政策目前還在做。
邱部長國正：好像有評估過假日戰士，把數量減少了。
蔡委員適應：對啊！我現在要講一個問題，部長認為這幾年推動這個後備戰士或假日戰士的政策，部長個人認為如何？有沒有效果？還是要繼續推動？
邱部長國正：因為這個政策我從頭到尾都沒有參與，但據我後來瞭解的部分，我們有問過部隊這些後備戰士及假日戰士的幹部，也問過參與過活動的後備同仁，他們各有各的講法，所以我們評估過後把數量減低，因為基本上帶他們的幹部認為這個效果不大，但參與的人倒是很樂意想參加，因為得到的反應不同，所以我們會逐步檢討，我們也可以做一個實驗，假設以後後備役期連續14天，如果做得好的話，但我並不會馬上決定，我會視情況考量、取捨一下，否則每一樣都要這樣做的話，我會受不了，我也做不來。
蔡委員適應：沒錯啦！部長你有講到重點，因為國防的重大政策就是由國防部長做最後的拍板決定，你的幕僚當然會提供各式各樣的專業評估，本席是覺得要做就做，不要做就收起來，沒有做一半的啦！為什麼我會這樣講？因為2021年你本來核定的計畫數有266個，結果核定了238個，但是2022年核定的計畫數只剩下49個，在我看來就是可有可無的政策。除非你要增加人數，不然就是終止它，本席認為部長在這個部分要儘速做最後的決定。2022年的再下一年就是2023年，我們是今年審明年預算，你這個部分有編列！對不對？
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邱部長國正：有編列。
蔡委員適應：當我們明年審後年預算的時候，我希望當時的國防部長要做最後的確認，看是要做，還是不做，可以嗎？
邱部長國正：可以，我們一定要好好評估。
蔡委員適應：本席覺得再一年的時間已經夠了！關於政策的推動，有些覺得好的當然就繼續執行，但如果發現跟原來想像的效果有落差，修正本來就是必要的。
發言片段: 5
邱部長國正：所以我剛剛講說要看教召14天的狀況。
蔡委員適應：因為你也在推教召14天，應該可以一併整合起來討論出一個結果。所以希望部長知道明年審後年預算的時候，這個案子要確認好，如果要繼續做，就要擴大，不要做的話就收起來，我覺得這樣會比較好。
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邱部長國正：好的。
蔡委員適應：接下來本席想問空軍UH-60M夜間海上搜救能力的案子，部長應該知道我們有很多台UH-60M吧？你應該知道吧？
邱部長國正：有，當初是陸軍採購的。
蔡委員適應：對，陸軍採購後移給空軍，好多地方都有對不對？
邱部長國正：是，內政部也有，這個我知道。
蔡委員適應：請教參謀長，請問你們到底還要不要推動這個案子？
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主席：請空軍司令部黃參謀長說明。
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黃參謀長志偉：我們現在仍然還在評估中。
發言片段: 9
蔡委員適應：你們還在評估？
黃參謀長志偉：是，還在評估，已經到了最後階段。
蔡委員適應：請問部長一個問題，案子是評估後才編列預算，還是編列預算之後再評估？
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邱部長國正：應該是評估以後再編預算。
蔡委員適應：評估過後再編預算吧！請部長看一下，這是你們自己編列的預算，從2020年開始編列到2023年，總共19億元，理論上在2018年或2019年的時候，評估報告就要出來嘛！對不對？部長我這樣講沒錯吧？
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邱部長國正：沒錯。
蔡委員適應：你們評估報告出來之後，2020年編列了9,899萬元，部長知道2020年編列的9,899萬元後來花到哪裡去嗎？部長知不知道花到哪裡？部長知道接近1億元的經費花去哪裡嗎？
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邱部長國正：我……
蔡委員適應：你不知道，好，請參謀長說明。
黃參謀長志偉：實際上，因為美方提供的報價不符合我們的需求，所以只有花到作業費，其他就沒有再繼續執行下去。
蔡委員適應：所以部長聽到了沒有？都繳回來啦！而且參謀長說美方的報價不符合需求，這就奇怪了，到底是先報價再編預算，還是我們先編預算再報價？
黃參謀長志偉：當初我們有先做過初步的評估才會開始編列預算，可是後來美方再報過來的實際報價跟我們當初的評估有落差，所以我們現在是兩個案子，一個是新機購案跟一個……
蔡委員適應：還沒講到這邊，我再問你2021年的部分，我剛剛講的是2020年編列九千多萬元的預算全數繳回，後來2021年發生什麼事情？請參謀長說明，你們2021年的預算只編列100萬元對不對？
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黃參謀長志偉：是。
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蔡委員適應：結果呢？
黃參謀長志偉：我們現在在做最後的評估，可能會做……
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蔡委員適應：不是啦！立法院後來怎麼處理2021年編列的100萬元預算？
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黃參謀長志偉：立法院把預算刪除了。
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蔡委員適應：對啊！部長聽到了沒有！為什麼把你們的預算全部刪掉？因為確實有問題嘛！
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黃參謀長志偉：是。
蔡委員適應：有問題的話，我不曉得為什麼今年又編列20萬元？部長覺得今年又編列20萬元的意義是什麼？請你講來聽聽看。
黃參謀長志偉：報告委員，這部分……
蔡委員適應：我不是問參謀長，我要問部長，部長自己來看，去年刪掉了100萬元，今年又編列20萬元，你也會覺得滿奇怪的吧！沒錯吧！
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邱部長國正：也是要檢討……
蔡委員適應：還沒講完喔！這個總預算是你們自己寫的，結果你們把它全部編到後年去，還編列了18億元，部長應該聽得懂我的意思了吧？明明應該是先有計畫再編預算，結果你們這個預算編下去之後，第一年因為執行不下去，所以都繳回了；第二年在立法院，委員聽完之後覺得太誇張，把案子刪除了；第三年也就是今年，你編列20萬元預算，然後把所有的總預算挪到2023年，編了18億元的預算。
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邱部長國正：關於這個案子我們會好好檢討。
蔡委員適應：請問部長，要不要刪掉今年編列的20萬元？我再問你一個問題，要不要刪掉？如果是我的話，我會把它刪掉，這樣好不好？
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邱部長國正：還是要跟……
蔡委員適應：去年100萬元都刪掉了，結果今年的20萬元不能刪？
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黃參謀長志偉：我們會在這2個月做最後的評估。
蔡委員適應：話先講在前面，我會把20萬元的預算刪掉，最後還是要請教部長，空軍的夜間搜救直升機到底要買新的，還是就算了？
黃參謀長志偉：關於這一個部分，第一個是我們現有6架可以全天候搜救的直升機……
蔡委員適應：這個我都知道，因為你們本來是說想再增加5架……
黃參謀長志偉：第二個，購買新機的價格當然比購改還高，所以我們還要評估整體的……
蔡委員適應：我去年就問過你們這件事情，已經過了一年喔！
黃參謀長志偉：對，所以現在報告正在做最後的整理，大概再一、兩個月會有最後的結果，我們會再做後續的……
蔡委員適應：部長有沒有聽到？2020年的預算已經繳回了，我們在審查2021年預算的時候，把你們的預算都刪完，結果你們的參謀長現在告訴我，你們還要兩、三個月後才能評估出結果，部長不覺得這個政策拖的有點久了嗎？希望黃參謀長這個部分……
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黃參謀長志偉：這部分我們會再檢討。
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蔡委員適應：你什麼時候可以評估出來？
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黃參謀長志偉：大概這一、兩個月就……
蔡委員適應：還要兩個月，不能再快一點嗎？
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黃參謀長志偉：因為……
蔡委員適應：這樣好不好？主席最近說國防部的預算要暫緩編審，當然我相信還是會審，在要審查之前把評估報告生出來可以吧？
黃參謀長志偉：是，我們可以做到。
蔡委員適應：你要保佑主席晚一點審查預算，你就可以有多一點的作業時間。接下來請教部長海軍新艦艇自動化的部分，以全世界各國的趨勢看來，武器的操作人數是人越多越好，還是越少越好？
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邱部長國正：當然是越少越好啊！
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蔡委員適應：就是一個自動化程度嘛！
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邱部長國正：對啊！
蔡委員適應：我為什麼會這樣講？因為我們特別挑了海軍的例子給部長參考，這是瑞典出的偉士比級Visby巡邏艦。
黃參謀長志偉：有點像臺灣常見的偉士牌，隔壁圖片就是臺灣沱江級的巡邏艦。
蔡委員適應：瑞典出的偉士比級巡邏艦時間比我們的還早，它在2002年就已經服役了，我們則是在2015年才服役的，請部長看一下，他們的操作人數比我們還少10人左右，大概只有我們操作人數的八成，本席提這個東西的原因，我認為這個應該是我們國家未來在推動人事精簡及武器自動化中，很重要的一件事情，同樣都是1,000噸以下的巡邏艦，理論上我們的操作人數應該減少才對。看起來這部分我們仍然有進步的空間，我要特別跟部長講的原因是因為對我們的國軍人員來講，如果省下了人力，就可以做其他事情。
另外一個是要給你看全世界各國，幾個武器自動化的比較，以美國來講，尼米茲級航空母艦的編制是6,000人，福特級航空母艦的編制是4,000人，少了很多人，大概少了20、30%左右，美國從23型巡防艦185人到新型的26型巡防艦變成157個人，日本的親潮級潛艦從70名到新的蒼龍級潛艦只要15名，英國的城堡級巡邏艦需要40名變成河流級巡邏艦只要30名，而我們要取代臺灣原來的錦江級巡邏艦，它的編制是50位，但是沱江級變成需要53位當然你可以說它的武器更進步、更多，可是理論上來講，我們應該要推動更強的自動化設備才對，像臺灣的武夷號油彈補給艦編制是164位，後來的磐石號要165位，看起來人數也沒有減少。
本席知道這個東西非常複雜，我只是希望部長跟海軍未來在這部分可能要另外再評估，請中科院在後來做武器系統評估的過程當中，把減少操作員人員及自動化提升方面列為重要的目標，這樣可以嗎？
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邱部長國正：可以。
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蔡委員適應：參謀長可以做到吧？
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主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
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蔣參謀長正國：我們會效益評估。
蔡委員適應：可以要求中科院來做。為什麼會這樣講的原因是因為海軍有另外一個案子，叫做新一代飛彈巡防艦，部長知道這個東西吧？
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邱部長國正：知道。
蔡委員適應：請問部長，現在船在哪裡？參謀長不要講話，請部長回答，部長知不知道船現在在哪裡？
邱部長國正：它要先評估，評估完以後後勤會再做修訂。
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蔡委員適應：部長說它現在要評估對不對？
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邱部長國正：對。
蔡委員適應：本席問一下參謀長，這是你們編的預算，2019年就編了，對不對？
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蔣參謀長正國：是。
蔡委員適應：你剛剛講說要評估，請教部長，你認為案子是評估完才建案，還是預算編了再評估？同樣的問題我再問你一次。
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邱部長國正：應該要評估完再編列嘛！粗估也叫做評估……
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蔡委員適應：是嗎？這是外購還是我們國家自產研發？請參謀長回答。
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蔣參謀長正國：這是我們國家自製的。
蔡委員適應：對啊！部長有沒有聽到了，這是國家自製的！不是外購的，不是因為外國政府特地調高價格，所以我們做不下去，這跟那些都沒有關係。是我們自己編列新一代的巡防艦的預算，從2019年就編了，一直編到2022年，按照國軍的建軍準則，這是原型艦的預算，參謀長對不對？
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蔣參謀長正國：是。
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蔡委員適應：這樣是不是代表我已經有研發成果了？
蔣參謀長正國：這個案子比較不一樣，這個案子是由很多的科研案組成的。
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蔡委員適應：請問是科研先還是原型艦案先？理論上應該是科研案先嘛！
蔣參謀長正國：對，但是當初在編列原型艦案的時候，科研案是還沒有完成的，目前確實有部分的科研案還沒有完成，然後有部分的科研案有待……
蔡委員適應：這就是重點了，部長有沒有聽到？這樣出現了一個狀況，科研案還沒有完成，我們就編了原型艦的預算，如果科研案不順利，原型艦案的部分就會跟著往後延，沒錯吧！所以你注意看我們的預算，2019年編列1.6億元，繳回去95%；2020年編列5,260萬元繳回86.9%，2021年則是預估繳回94%，請問今年編列的預算是要我們幫你保留起來嗎？因為刪除又覺得很奇怪嘛！那是不是就變成我剛剛講的情形？本席請問中科院院長……
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主席：蔡委員請注意質詢時間。
蔡委員適應：我知道，問完這個問題就好。2021年我們準備要繳回去多少？就你們目前瞭解的資訊來看，2021年是今年度嘛！你們會繳回嗎？還是不繳回？還是都完全執行完畢了？
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蔣參謀長正國：要繳回1億元。
蔡委員適應：這樣不就是全部繳回了嘛！執行558萬元，剩下1億元要繳回，部長有沒有聽到？請教部長，今年度你們預算編的很少，才571萬元而已。我們是要保留還是刪除還是怎麼樣，部長覺得呢？本席聽聽看部長的意見嘛！
邱部長國正：當然要留下一點，或是可以保留嘛！因為還有作業費，還有後面持續要研討的……
蔡委員適應：你覺得我們要全額讓它通過？你前面全都是繳回耶！本席問你，你的案子是2019年到2022年，參謀長沒錯吧？
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蔣參謀長正國：是。
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蔡委員適應：你2022年生的出來嗎？
蔣參謀長正國：這個是到2026年，不是……
蔡委員適應：那剩下4年，你覺得生得出來嗎？會不會像剛才陳委員質詢的那幾個案子一樣，又往後挪了，會不會這樣子？
蔣參謀長正國：以目前的案子來說，我們評估過是會往後延的。
蔡委員適應：對啊！部長聽到了嗎？這個部分我覺得要好好地說明清楚，站在編列預算的立場，你這樣編有可能會排擠到其他想採購項目的預算，因為你匡在那邊但又執行不了，所以這部分請部長特別注意，謝謝。
主席：蔡委員講的這個問題很重要，到時候你提案我們再來凍結。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：（11時44分）部長早。有關預算的刪、減、動或是相關的審查，我們到預算審查的時候再來處理，同時我們也期待召委能夠儘速排審國防預算，畢竟國防預算金額及數量相當龐大，需要相當的時間來審查。在議事攻防上，本席覺得回到審查才是本務。請問部長，第一個，我統計了近五年國軍志願士兵不適服現役提早離營的情形，軍事裝備是硬體，這固然重要，但是再好的裝備也要有好的人來使用，所以士官兵的士氣與素質也相當重要，自從我們採取全募兵制搭配四個月的國防訓練役之後，募兵成為我們作戰兵員的主力。請部長看到我提供的表格，我們國軍志願役招募士兵不適服現役的提前離營率，就是本來簽四年，現在提早離開的，三軍的平均值是18.32%，不曉得國防部內部有沒有評估這接近五分之一的提早離營率是算高或低？
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主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：往年大概都是這個數字，大概在20%以內。
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王委員定宇：18%左右是屬於一個恆常的……
邱部長國正：對，大概就是保持這樣。
王委員定宇：五個中接近有一個不適任，他就離開了？
邱部長國正：對，他覺得自己不能適應。
王委員定宇：第二個表格是三軍的志願役士兵不適服現役的比例，根據統計，陸軍17.4%，合乎剛才部長所講的，大概往年都在兩成以內；空軍更低16%，也就是它不適服的比例低於部長剛才講的，因為這個標準是部長說的恆常的數字；但海軍比較特別，海軍是21.4%，是三軍裡面不適服士兵提早離營、提早解約最多的。請問部長，為什麼海軍的比例顯著偏高？
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主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：我們有分析過不適服現役提早離營的原因，就海軍的部分占最大多數53%都是適應不良。
王委員定宇：我先請教空軍，因為空軍比較低，空軍再怎麼樣還是有16%會提早離營，你們最大提早離營的原因是什麼？
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主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
發言片段: 52
黃參謀長志偉：實際上也是適應不良。
王委員定宇：好，我們回到海軍，都一樣是適應不良，所以這個叫做變數當中的常數，我問的問題其實不是這個，而是為什麼海軍的比例比空軍高5%，比陸軍高4%多？
蔣參謀長正國：所以接下來要跟委員報告的就是，除了最大的原因是適應不良之外，我們有去分析過其單位類別，其中又以艦艇跟陸戰隊這兩個單位占的比例最高。
王委員定宇：所以艦艇兵跟陸戰隊的兵可能比較辛苦，所以離營率比較高？
蔣參謀長正國：就是他從民間到艦艇跟到陸戰隊，他的適應狀況比較沒有這麼好。
王委員定宇：參謀長，但是陸軍也有陸特──陸軍航特部，他們也是特種部隊。我今天把這個數字列出來，我沒有定答案，我只是提醒部長，然我們招募志願役士兵，將來有的士兵會轉服士官或軍官，對我們國軍來講，我們花了錢去培養他，他就是我們非常重要的戰力，更何況我們現在的人員有限，每一個兵員都很珍貴，所以如果不適服提早離營的比例過高，會導致我們投入的訓練成本浪費。海軍的比例比較高，一定有海軍獨有的因素，也許是陸戰隊特別辛苦、艦艇兵會有暈船的問題等等，所以在招募的時候可能要提早瞭解這個狀況，以免招募進來後兩年、三年、一年就離開，浪費了我們的訓練能量，現在國軍的訓練能量是很寶貴的，針對這個現象，部長，你們有沒有什麼精進因應的作法？
邱部長國正：我們還是要繼續強化，另外，如果他不能夠適服，只要他有意願留在軍中的話，也可以選擇其他的單位或者職務。但經過剛才幾位同仁跟委員報告後我也瞭解，這種個人覺得不適服的情況很多，另外，想要轉換職場也不在少數，他做了之後覺得自己有這方面的專業，不如轉換職場到其他地方，這種也占了大宗。
王委員定宇：部長，對於那種人品不端或者是個性不適合的，不要勉強。
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邱部長國正：不能勉強……
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王委員定宇：不是每個人都有本事當職業軍人。
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邱部長國正：沒錯。
王委員定宇：但是如果是因為我們招募時前置作業沒有講清楚，或是我們把這個人放錯位置，導致他想離開，這個要儘量避免，這個叫做國防投入的成本。
接著我要談一個看起來是小事情的案子，但是我一直覺得很遺憾，在講這件事情之前我先提醒部長，根據我的觀察，我以下的描述這個案子，不管是軍團的指揮官、政戰相關的部門，甚至於去調查的單位，我個人認為都盡到了責任，也做得相當不錯，我只是在裡面看到一個可惜的事情。有一位士官在十軍團，他收假回到單位，後來被發現墜樓死在一樓的地板上。他媽媽是單親家庭，這個兒子20歲，最大願望就是要當軍人，一個單親媽媽養大兩個孩子，他的小弟弟跟他的年齡差距還滿大的，現在是高中，他當然不能接受。在這個案子裡我看到一個可惜的地方，就是似乎有有機會可以預防。我們不能要求軍人當聖人，每一個各職的軍官都能夠預防不可知的事情，所以我一定要強調，我以下談的這個案子，我在旁邊看了一段時間，連這個禮拜公祭的時候，我也去送了這個小朋友，我們的單位主管、調查單位、政戰心輔單位後續做得不錯，所以我現在不是跟你談究責跟處分，我是要講我覺得可惜的地方。
當天這一位士官回到軍營，他值安官的時候犯了錯，犯了錯就應該被處分，所以長官經過時說你這個安官沒有做到什麼、什麼、什麼，你跟你的長官應該被處分。這個部分沒問題，部隊如果不管理就不是部隊了。後來在連集合場集合的時候，他隔鄰的士兵發現他脖子有紅色的勒痕，相當清楚，這個同袍關心的問他怎麼了，他說沒事，這位士兵不錯，他也去向輔導長報告，輔導長也來問了，我是看你們的調查報告寫的，輔導長問他那裡怎麼會有紅色的勒痕，到底有沒有問題？這位士兵當然說我沒問題、沒事，是不小心的或怎麼樣。這件事就過了，接下來就在大樓外面發現他的屍體，後續你們就展開調查，因為有檢察官介入，這個禮拜會向他的媽媽說明調查報告，內容我看起來也沒有什麼問題。
在這裡面我們發現一件事情，我不苛責所有基層幹部，他們都做了應該做的，部長，你從基層單位主管做到現在當部長，你應該知道現在基層的軍人負擔很重、業務量很重。我問了輔導長，他說「有啊！你們現在有要求。」，他每個禮拜要寫一份報告，說明單位主管的兵有沒有什麼不正常狀態。一旦業務量、文書作業量過大，我只好應付，我們也過兵，要不然我交不出報告要怎麼辦呢？所以壓力大容易應付了事，甚至於不是那他的專業，就容易疏忽。所以針對這件事情，我建議應該在現有的流程中找出科學的流程，甚至於請問外部的專家該怎麼處理。
我以下的報告請部長參考，我不是專家，所以我說請部長參考，我們還是要聽專家的。部隊裡面有日常的生活，日常的生活發生異樣的時候，什麼叫異樣？例如最近我們要戰備，壓力會變大，或者這位軍人弟兄家裡面發生意外變故，或者是他本來好好的，但最近犯錯被指責、要求要處分、被禁假，這個叫做正常生活當中的異樣，當發生異樣的時候，我們現有的表單其實不用那麼複雜，比方說這個士兵被告知他犯錯，可能要面對懲處，該懲處就懲處，但是應該要讓部隊的心輔或輔導長知道有這個正常生活當中的異樣狀態，所以當輔導長被告知他脖子有勒痕的時候，就知道前面有發生這個事情，後面有發現不應該出現的傷痕，或者平常不喝酒突然喝酒，平常不抽菸突然抽菸，平常不遲到突然遲到，平常他都準時變準時，也就是正常生活的異樣跟個員正常狀態的異樣，這時候我們就多加注意，採取適當的因應方法。我現在只能講也許，也許我們可以讓這些不幸事情當中的二十來歲年輕人留下來。
雖然今天這些飛機、大砲、飛彈很重要，但我今天特別把這個個案完整跟部長報告，就是因為我們永遠不知道那一天在連集合場，輔導長跟他的弟兄看他脖子有勒痕，事後證明他可能之前有用衣架或其他方式沒有成功，後來又選擇更激烈的方式。也就是當天如果這個異樣，跟我們知道他之前有被斥責或要被處分的異樣，兩個拼湊在一起，作為一個連長或營長知道這個狀況，會不會有其他的因應方式？例如有人陪他或者啟動心輔機制，也許救不回來，也許救得回來，但每一個兵都是我們國家的資產、家庭的寶貝，所以我很完整跟部長報告這個個案。
我看到你們相關單位後續的處理，沒有什麼可以挑剔的地方。但在這件事情上有一個好像可以注意到，卻沒辦法處理的遺憾，希望藉由這個個案是不是找外部心理、醫學各方面的專家研究一下，在生活的樣態或什麼地方的變化，有些人覺得沒什麼，有的人神經大條被罵，覺得被罵就被罵，下次改進就好了，有的人則會比較敏感，他會反映在行為的異常或者身體表徵的異常，對於異常應該採取什麼樣的處理。這個部分是部隊能夠做的，至於其他部分的處理應該交給專家，不要給基層領導幹部過多的工作量，從現有的方式來處理。以上給部長一點時間說明怎麼看這個案子？
發言片段: 56
主席：請儘快回答。
邱部長國正：對於這種事情，大家都很遺憾，都不願意發生。我們在這方面也用力很多，即心輔方面有三道防線，第一道就是基層幹部，但我絕對考量到基層幹部經驗不足，能力……
發言片段: 57
王委員定宇：他們沒這個專業。
邱部長國正：對，他們也有很大的壓力，所以我們要儘量把基層幹部的工作簡化，我們持續努力。剛剛委員講的，的確，後來為什麼講善後處理，我不能講很完美，最起碼沒有什麼瑕疵，也就是經驗累積，把法務人員、心輔人員，甚至於家長願意的話也找人來一道參與，這都是我們積極的作為。
王委員定宇：除了第一個尊重專家建立機制以外，部長可以啟動讓基層的領導幹部──士官、軍官的工作量，如不必要的雜務、不必要的報告、不必要的表單減量，如果部長做到這一點的話，對我們現在有限的兵源是一個很大的助益。這是我給您的建議。
發言片段: 58
邱部長國正：謝謝委員。
主席：由於剛剛王委員也點名，本席再次強調，今天是預算的詢答，就是預算審查的前置作業，如果民進黨委員希望預算審查儘快地進行，請回去告訴行政院謹遵行政中立的規範，否則我們再多預算給行政院都來服務民進黨，也非全民之福。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（11時59分）部長好。有關軍備局的業務，有一項叫做國軍不動產管理政策之擬定及督導，所以我今天要問一個問題，就是看看軍備局和國防部到底有沒有守土有責，這也是你們應該管理的部分。軍備局局長應該有定期跟部長進行業務報告嘛？
發言片段: 59
主席：請國防部邱部長說明。
發言片段: 60
邱部長國正：委員好。有。
林委員奕華：有三十三筆軍方土地要給住都中心一事，你有掌握嗎？
邱部長國正：有，他們都有定期報告，這是一個大案子。
發言片段: 61
林委員奕華：所以三十三筆你都有掌握。
邱部長國正：對，他們都有資料。
林委員奕華：那我要請問一下，這三十三筆裡面，依你掌握的狀況，住都中心用公告現值跟你們買賣，全部的金額是多少？他們要付給你們多少？
發言片段: 62
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
發言片段: 63
吳局長慶昌：203億元。
林委員奕華：再請問一下，根據你們掌握的狀況，三十三處都是要做社會住宅嗎？
吳局長慶昌：三十三處我們交給國產署之後，由國產署……
發言片段: 64
林委員奕華：你不能這樣回答啊！這樣回答就有問題了。我問你是不是都做社會住宅？是不是？我就說你們守土有責嘛！他們不是告訴你們要做社會住宅嗎？不是嗎？
吳局長慶昌：當初是做社宅沒有錯，我們依照國產法第三十三條及第三十五條，沒有使用的公用財產就是要移交給國產署接管。
林委員奕華：「有沒有使用」是你們覺得有沒有使用，還是你們被要求？為什麼我說你們有責任？請看一下標題叫什麼？「內政部社會住宅」選用國防部軍備局土地統計表，所以前提是要做社會住宅，是不是？
發言片段: 65
吳局長慶昌：是。
林委員奕華：對啊！那請問一下，三十三處掌握了，是不是每一處都要做社會住宅？你不要推給國產署啊！
吳局長慶昌：這三十三處當初是奉行政院核定交出去的，至於內政部有沒有作為社會住宅……
發言片段: 66
林委員奕華：不歸你管？不關你的事？
發言片段: 67
吳局長慶昌：我們沒有完全掌握。
林委員奕華：這就是問題啦！我要請問部長，我在禮拜一的財政委員會有質詢這件事情，前面五筆你們已經撥出去給國產署的部分，公文非常清楚，進到價購的前提都是什麼？都是做社會住宅，對吧？當然這些地如果做社會住宅，那是回到我們講的居住正義的議題。如果做社會住宅，前面五筆我們看到都核定了，住都中心要興辦社會住宅的時候，再用價購的方式取得土地。我看到前面五筆都這樣，你們都移交給國產署了，但是我為什麼要問是不是每一筆都這樣？因為最近有一筆在進行中，臺北市在做都市計畫變更，要從你們的用地變成住宅用地，然後要做住商，是在我的大安區裡面，就是原來臺北市憲兵隊的那一塊地，在龍門國中旁邊，總共有961坪。它有兩個問題，第一個是超過500坪；第二個，做不做社宅？你們知不知道他們做不做社宅？
發言片段: 68
吳局長慶昌：有關做社宅的部分應該請內政部回答才對。
林委員奕華：不能這樣講，我就告訴你他們不做社宅啊！我不要提別的報紙，是自由時報寫的，今年1月新聞出來了，說北市南區憲兵隊該處不做社會住宅。1月新聞就報導了，請問你有沒有掌握？
發言片段: 69
吳局長慶昌：有看到新聞報導。
發言片段: 70
林委員奕華：然後呢？就算了嗎？你知道現在要怎麼樣嗎？
發言片段: 71
吳局長慶昌：這一塊地已經交給國產署接管了。
發言片段: 72
林委員奕華：還沒移交啊！
發言片段: 73
吳局長慶昌：已經交出去了。
林委員奕華：還沒移交，你是寫110年移交國產署啊！你現在還沒移交啊！
發言片段: 74
吳局長慶昌：這一塊憲兵隊的地在108年5月5日已經交了。
發言片段: 75
林委員奕華：那你寫這是騙我們的嗎？這是你們寫給我的資料啊！110年才移交國產署啊！隨便寫寫啊？
發言片段: 76
吳局長慶昌：西區憲兵隊嘛！
發言片段: 77
林委員奕華：這是你們寫的啊！建國營區啊！
邱部長國正：不要緊，我們查清楚再跟委員回報，好不好？
發言片段: 78
林委員奕華：建國營區110年移交是你們寫的啊！
吳局長慶昌：我搞錯了，那個是西區憲兵隊。
發言片段: 79
林委員奕華：我在講南區啊！所以移交了沒？
發言片段: 80
吳局長慶昌：南區還沒有移交。
發言片段: 81
林委員奕華：還沒有移交嘛！
發言片段: 82
吳局長慶昌：是。
林委員奕華：現在在什麼程序？要做都市計畫變更，未來不是要做社會住宅，他們是要拿來做公辦都更，公辦都更就閃掉500坪標售的部分，用公告現值跟你們買，然後公辦都更再轉賣，買空賣空，賺大家的錢，炒作大安區、臺北市的房價，你們變成炒房的幫兇、炒房的打手，可以用公告現值跟你買，經過公辦都更再把它賣出去。而且最重要的是，當初跟你們說內政部社會住宅選用，如果不做社會住宅，他們可以跟你們選用這塊地嗎？部長要不要回答一下這個問題？
邱部長國正：把土地交出去，上面列得很清楚要怎麼用，我回去瞭解一下。如果有這樣的規定，我們當然要追；如果土地交給他們以後，由他們去用，這個我們沒有辦法管。
林委員奕華：我直接很明確的跟你說，禮拜一我問了財政部部長跟國產署署長，他就告訴我，當初你們這三十三塊土地就是要做社會住宅，如果不做社會住宅就不能用公告現值跟你們購買土地。
邱部長國正：我知道委員的意思，但是假如講好以後，有在契約上講得很清楚……
林委員奕華：我今天來的目地就是要讓你們知道國產署的說法。我非常不贊成這個。我再說一下，剛剛講建國營區的土地961坪，價購的價格是16億元，換算1坪是166萬元。大安區附近最近你們也賣了一塊地，是在我的學校的地方，算起來1坪將近500萬元大關，所以以166萬元賣給住都中心跟你真的用500萬元的市價賣出相較，幾乎差了三倍的價錢。再來，剛剛講全部是203億元，我算過你們在臺北市的十三塊地，光大安區的四塊地，如果用市價來算可能就185億元了，大安區只要四塊地幾乎可以把33塊地都買下來了。但是重點是他們有沒有拿來做社會住宅嘛！如果沒有做社會住宅，你們不是就有違反土地正義的問題嗎？不是變炒房的幫兇嗎？
邱部長國正：我們不會這樣，請讓我瞭解一下，他們口頭講要怎麼樣運用，我們在契約上有沒有這一條，假如有的話我們當然要追，可是如果沒有的話，土地然交了，他們去用，我們不可能……
發言片段: 83
林委員奕華：現在還沒交嘛！就是因為還沒有交……
發言片段: 84
邱部長國正：還沒有交那好辦嘛！我們注意到了。
發言片段: 85
主席：請注意質詢的時間。
發言片段: 86
林委員奕華：我要在這兒跟部長、局長提的就是……
邱部長國正：委員講到我們變幫兇，這個八字沒一撇嘛！
林委員奕華：我特別請你們來的目的也是因為守土有責啊！這個部分如果不是做社會住宅，你們就不應該輕易的配合，不是行政院要你們就給啊！
邱部長國正：我們沒有講哪邊要，我們評估過了，看本身要不要用，評估可以給……
林委員奕華：一開始說社會住宅選用，那如果不做社會住宅，你們可不可以在這邊承諾，不應該移撥、移交？
邱部長國正：不是，移交是依據我們有沒有需求，如果沒有需求，該交的就交，至於他們怎麼用，看我們的契約怎麼講。如果交出以後我們可以獲得款項，我當然樂意，或者沒有款項，有什麼替代給我們……
林委員奕華：部長，我剛剛講過，你們當然會獲得款項，是16億元。
邱部長國正：好，那我們會看……
林委員奕華：你們會獲得款項，但是他們已經違背當時跟你們圈這三十三塊地的前提，就是要做社會住宅。
邱部長國正：獲得款項也是經過評估的，不是隨便買賣、賤賣就獲得的。
發言片段: 87
林委員奕華：你這樣就變賤賣啊！
邱部長國正：委員不要這樣講，就算……
發言片段: 88
林委員奕華：這當然就是賤賣！怎麼不是呢？
邱部長國正：我們當初怎麼著眼對方出的價格，我要了解嘛！
林委員奕華：如果今天做社會住宅，大家都沒話說……
邱部長國正：以後是否變社會住宅，我們還沒有交出去嘛！
林委員奕華：但是不做社會住宅，變成公辦都更，變住商混合，而且是在大安區的精華區。
邱部長國正：要把這個條件列入契約，我們研擬嘛！可以嘛！
發言片段: 89
林委員奕華：當然你們就是賤賣國土。
邱部長國正：沒有什麼賤賣，現在這個案子還沒有成形嘛！不是講還沒交出去嗎？
林委員奕華：我在這邊講的目的就是要請你們把關，國產署回答得非常清楚，如果不是做社會住宅就不行。因為這個土地是屬於你們的，也還沒有移交，所以我一方面特別質詢部長及局長，一方面也提醒、拜託你們，應該把該守好的土地守好，要不然的話變成我剛剛講的，你們覺得只要拿到16億元，但是助長炒房，變成相對的幫兇跟打手。
邱部長國正：委員用「幫兇」兩個字，我實在承受不起。
發言片段: 90
主席：請注意質詢的時間。
邱部長國正：守土本來就是我們的責任，怎麼會變成幫兇呢？
林委員奕華：你們的責任啊！所以要麻煩你們，該守好的部分要守好。謝謝。
主席：剛才林委員講的問題非常重要，大安區那個地方100多萬元，是樓板價格，不是土地的價格。剛才林委員交代的書面報告，請國防部儘快提供，並且向本會的委員一併提供相關的內容。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（12時10分）部長以及在座的各位將領，你們辛苦了，國軍現在承受的壓力不只來自中共，還來自國內，我客觀地說一下，是蔡政府、蘇院長、外交部、陸委會及各部會，包含民進黨。現在美中臺的關係這麼複雜，美國人對我們空前的友好，參眾議員不斷來訪，我們當然在外交上樂觀其成，在國家安全上我有疑慮。看起來民進黨政府所有的部會，包含美國都對兩岸問題踩油門，只剩下邱部長還有在座的各位將領在慎戰、在踩煞車。立法院目前只有我是軍人出身，我深深為各位感到不平，但是我還是要問，這四波議員來訪是真心為了兩岸關係好，還是來賣軍火？請聯二還有你們的國防科學研究院蒐集資料，包含現在這一批來訪的議員，共四批，還有參眾兩院所有的議員，包含拜登政府現在位子上的這些高官。我的辦公室只有一位助理丁國華，我都可以蒐集九成的資料。請你們把這些人的資料完整蒐集清楚，不超過一千人。這些官員、參眾議員過去二十年跟軍火工業的關係，在網路上花點時間就查得出來。請你們完整提供一份資料，包含布林肯國務卿及國防部副部長那一位女生都在軍火工業擔任過顧問、副總裁等等。請把這個資料完整提供給邱部長參考，也給本席辦公室一份，這個很重要。
我們看到美國前一陣子提出來，每年要給我們20億美元貸款，大家高興得不得了，但是我聽邱部長說過，我也很敬佩，不是美國人叫我們買什麼就買什麼。這個議題我在這裡兩年來講了十幾次，我們不是美國人的部下，自己的國家自己救，要發展自己的國防工業，所以邱部長曾經正式回應過，不是老美就我買什麼就買什麼，我有我自己的需求，美國人不能指點我們防衛作戰該怎麼打，命是我們自己的，國土自己保衛。這一部分請邱部長一定要慎重，這個20億美元看起來不錯，但是我曾經寫過文章，也曾經質詢過，後面有個但書大家一定要搞得很清楚。如果通過這個法案，後面的但書是臺灣政府必須相對的編列預算，這個相對預算絕對超過20億美金，我在這裡肯定的告訴各位。我們都是軍人出身，知道買這個武器20億美元，三十年的壽限，零附件、技術人員及維修這些錢超過買的錢。大家把它列入紀錄，我今天講的話國會會列入紀錄的。這樣子臺灣還要不要發展國防自主？靠美國人，打仗的時候不給你呢？你能打嗎？現在又有議員提案要每年援助臺灣30億美金，請邱部長特別注意，「援助」是什麼意思？給我們錢嗎？不要貸款，不要借我，你給我30億美金，歡迎，那時候我就聽你的，要我買什麼就買什麼，反正你出錢，但是它吃你二十年、三十年壽限的錢，請邱部長正視這個問題。在座的各位將領們，我很誠懇的呼籲，你們就任新職的時候一定有一個動作，宣誓嘛！中華民國的軍隊效忠憲法，捍衛中華民國，這兩件事情請你們一定要一本初衷，憲法規定怎麼樣就怎麼樣。我不會逼邱部長說我們不為臺獨而戰，但是曾經有部長說過，臺獨在憲法裡面是違憲的！要效忠憲法嘛！要效忠中華民國，不要效忠某一個政黨。邱部長在這一部分做的我很敬佩，我希望所有的將領都聽到。
還有一點時間，我想問兩性平權的問題。我在11月3日接到陸軍機步234旅官兵的陳情，內容是針對參謀主任馬上校的一些言行；他在公開群組發表涉及性騷擾的不當言論，諸如旅部同仁的身材、屁股、怎麼穿衣服的風格都說，還有很多我不一一公開講。我在11月3日就通知國防部陸軍司令部要調查，可是到今天都12月1日了，據我瞭解，這個參謀主任馬上校還在他的職務上，陳情的官兵不斷跟我的辦公室聯絡，說委員到底有沒有幫他們忙。這個事情請邱部長稍微多關心一下，因為這個牽涉到的是，你們這麼辛苦，卻被這些很少數的老鼠屎拖累，變成社會新聞，讓你們承受更多壓力，這種事應該速戰速決，調查不行就調離現職，查清楚速辦，讓官兵在「靠北長官」群組上舒緩，說他們陳情了，委員也問了，國防部陸軍司令部給個答案。
邱部長那麼辛苦，請堅持我剛才提到的兩個──忠於憲法、捍衛中華民國，請你簡短回應一下，好嗎？
發言片段: 91
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好，謝謝委員。這個軍紀案件我馬上調查，調查兩個，第一個，為什麼11月3號知道以後到目前都沒有回應，我去瞭解一下；第二個，這個狀況我會馬上處理。
第二類的問題剛剛委員講得很對，天下沒有白吃的午餐，國軍每一分子，包含我在內，絕對效忠中華民國，遵從中華民國憲法，我們做我們的本務工作，至於其他有些看來不錯，我們不會輕易答應，一定要看內容，不是照單全收，絕對不會這樣子，這一點請委員放心，也請大家放心。
吳委員斯懷：好，我想國人都聽到了，最後一句話──不是美國人要我們買什麼就買什麼，中華民國的國軍要有自己的立場，我們捍衛跟效忠的是中華民國憲法、中華民國這個國家。謝謝部長，謝謝主席。
發言片段: 92
邱部長國正：謝謝。
發言片段: 93
主席：請楊委員瓊瓔發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-4-35-15
speakers ["陳以信","林昶佐","溫玉霞","江啟臣","馬文君","廖婉汝","趙天麟","蔡適應","王定宇","林奕華","吳斯懷","楊瓊瓔","陳椒華","游毓蘭","張其祿","林淑芬","劉建國","呂玉玲"]
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meetingDate ["2021-12-01"]
gazette_id 1110801
agenda_lcidc_ids ["1110801_00003"]
meet_name 立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄
content 一、審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部 分）；二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業 基金：1.國軍生產及服務作業基金。2.國軍老舊眷村改建基金。(二)資本計畫基金─國軍營舍及 設施改建基金
agenda_id 1110801_00002