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蔣委員萬安：（10時19分）部長好。我想就我的提案請教您的意見。
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主席：請衛福部陳部長說明。
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陳部長時中：委員好。第三十一條。
蔣委員萬安：對，第三十一條。今年5月我們臺灣疫情爆發，雖然現在疫情得到控制，然而新型變種病毒Omicron在國外其實非常嚴重，伴隨臺灣春節返鄉的人潮，國內疫情可能還是會有變化。我認為在疫情期間，其實承受最大壓力的是第一線的防疫人員，必須在第一時間跟染疫者或可能染疫的高風險者接觸，他們承受了很大的壓力。本席就接獲很多第一線緊急醫療救護人員的陳情，包括消防人員、救護車的救護人員，他們常常面臨民眾隱匿TOCC，即隱匿接觸史、旅遊史等等的資訊，導致緊急醫療救護人員可能必須要隔離，甚至染疫。所以我在這邊想要提的就是說，比如去年2月有一名曾經載送鑽石公主號的計程車司機，因為心肌梗塞送醫，但因為司機並沒有確實的告知相關的接觸史，然後造成救護員遭到隔離；今年5月也有一位消防員反映，他在抵達現場之後，患者意識不清，同仁到現場詢問患者家屬有沒有相關的旅遊史、接觸史，家屬當下都說沒有，但後來到醫院才坦承前一個星期跟確診者有密切的聚會，後來該名病患、家屬快篩發現都是陽性，直接讓救護車上的救護人員暴露在風險之下，所以我想講的是現行法第三十一條有規定：醫療機構人員於病人就診時，應詢問其病史、就醫紀錄、接觸史、旅遊史及其他與傳染病有關之事項；病人或其家屬，應據實陳述。換言之，就是不能隱匿，而這只針對醫療機構的人員。但是，對於在緊急救護現場的第一線救護人員，包括剛剛講到的消防員、救護車上的救護員，他承受的可能是更高的風險，卻沒有受到這一條的保障，特別在疫情爆發的期間，所以他們不斷的跟我反映，我才會提出這樣的修法。請問部長，衛福部的態度是什麼？
陳部長時中：跟委員報告，第一線人員所遭遇到的是一個未知的風險，人在未知的風險的情況下，都希望能夠瞭解風險的情況，這是前提，所以我們能夠充分體諒委員或者跟委員反映這些問題的相關人員的希望。但是，這需要相當層次地去思考這個問題，基本上，我們對於救護員在防疫期間或平常時候，所希望的是所謂的universal precaution，就是全面的防護、全面的注意，因為唯有如此，即他在全面任何情況都需要把防護做好，因為他現在知道了一個風險，可是並沒有辦法讓他知道所有的風險，甚至有時候的風險是在病人也不自知的，所以，你今天把它分成這個是有接觸的，我就注意一下，或這個是怎麼樣，我注意一下，這個好像沒有什麼報告，所以我就不注意了，這樣是不是能夠讓染疫的風險降低，我覺得是需要非常嚴肅地去討論。所以我們的態度是全面防護，當然救護員出勤時的壓力變大，因為穿防護衣很熱，還有相關的隔離裝備等等，可是，基本上現在的管控是採用這種全面防護的概念，而不是針對特別的風險去做特別的處置，這個是需要相當的討論。
蔣委員萬安：部長，你這樣子的說法，我是完全沒辦法接受。我聽懂你的意思，你是說在緊急救護現場，包括消防車的救護員，他必須要全面防護，就是要提高到最高警戒、做好防護措施的意思，才能掌握各種大小風險，都不會有遭受可能染疫的情形，但這其實是顛倒了，難道醫療院所的醫護人員不需要嗎？你為什麼要課以病人據實以告的義務呢？這說不通啊！你們現在的態度就是差別待遇，也就是說當醫療機構的人員詢問病患的旅遊史或接觸史時，你要求病患及家屬據實以告，不可以隱蔽，但對於在第一線緊急救護現場的消防人員或救護人員卻沒有這樣的保障。我簡單分析一下，第一個，他們可能承擔的風險是相當的，甚至在第一線緊急救護現場有可能是更高的；第二個，醫療機構的醫護人員透過健保卡插卡，可以掌握相關資訊如旅遊史及接觸史，也就是說即便病患或家屬沒有告知或不據實以告，只要插入健保卡馬上可以查知，因而可以防止或進行相關措施；第三個……
陳部長時中：委員，我是不是可以……
蔣委員萬安：沒關係，我馬上講完。
陳部長時中：好，謝謝。
蔣委員萬安：基於這樣的原因，你這樣差別待遇，我覺得是非常不公平。
再來，你們今天的書面報告中所提的理由，我都沒有辦法接受，比如說其中提到根據緊急醫療救護法第十九條規定，運送傳染病或疑似傳染病之病人應施行必要之消毒、去污處理，也就是你認為救護車上的救護人員或消防員，只要落實消毒、去污等措施，就可以阻隔感染風險。但是，部長你知道第十九條的規定是指應該依其情況，施行必要之消毒或去污處理，前提是他們要知道可能的風險，當詢問病患或家屬時，當然要先告知，不能隱蔽。所以當醫療院所的醫護人員詢問時，要求病患或家屬應該誠實告知相關接觸史及旅遊史，就這麼簡單，我不知道為什麼衛福部做不到。
陳部長時中：我剛才一開始陳述時有提到，對於第一線的救護人員想要更清楚知道病患的相關資訊，這一點我們可以充分體會及瞭解，所以適時的修法，我並不反對。
第二點，我只是陳述在管控上要如何做才是正確，這就需要教育訓練，避免過度仰賴TOCC及病情詢問而造成鬆懈，比如說看到資料上沒有，或是病患說沒有，就因此鬆懈，這是我們要顧慮的。
第三點，醫療院所之所以要知道這些資訊即相關接觸情況，是因為在處置時需要這樣的背景資料，以進行相關處置，所以這是一連串的。因此我並沒有反對委員所提的要讓第一線人員多瞭解、多掌握訊息。
蔣委員萬安：好，所以部長的態度是不反對修法。
陳部長時中：我不反對，但是要注意的是……
蔣委員萬安：沒問題，我知道部長的意思是，當第一線緊急救護人員在詢問相關接觸旅遊史的時候，我們也希望他據實以告，不希望他隱蔽，也不希望當他告知沒有這樣的旅遊史或接觸史時，而讓緊急救護人員疏忽，簡單講部長是這個意思。
陳部長時中：對，怕他們過度仰賴這樣的詢問。
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蔣委員萬安：但前提是他要據實以告。
陳部長時中：對，我不反對這樣的情況，沒問題。
蔣委員萬安：我們更擔心的是他有接觸旅遊史卻隱蔽，這是更大的風險，醫護人員不管是在醫療院所或緊急救護現場一定要落實相關的防護措施，這是大前提，不會因為他有沒有接觸旅遊史而輕忽，相關訓練應該要落實，這應該是已經在做，甚至已經完成並且在宣導了。
陳部長時中：所以我才說我們要思考整套的做法，我不反對委員的提案。
蔣委員萬安：我要強調的是要避免這些沒有據實以告、隱蔽的情形，也就是說假如消防員因為病患或家屬隱蔽過去的接觸或旅遊史而染疫，你會說消防員或醫護人員輕忽，沒有落實相關消毒或去污，但你沒有課以隱避疫情的人相關責任，這說不過去嘛！部長，我知道你不反對修法，我也希望接下來進行審查的時候，衛福部如果有相對應的對案也可以提出來，這是廣大緊急救護現場第一線救護人員的心聲，他們覺得很不公平，所以應該要納入到第三十一條的規範，部長，好不好？
陳部長時中：我能夠充分體會，但我們會思考更完整的教育訓練一起併案做整體的規劃。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。
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陳部長時中：謝謝委員。
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主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時30分）部長好，辛苦了。部長，有關案16859，我有一個小小的建議，其實在記者會時就有講到，他跟境外移入的不太一樣，至少他是在自主管理時才發現的，雖然你有講到境外的案例，但地方政府講得很神秘，好像又發生什麼大事情一樣。其實我是建議雖然是在境外，但可以特別提一下案16859是在自主管理時發現確診，就提一下就好了嘛！對不對？
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主席（蔣委員萬安）：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。好，大家如果關心這件事情，我們就講清楚。
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徐委員志榮：是啊！不然講得好像更嚴重一樣。
陳部長時中：地方政府本來就知道這個案子，因為已經有列案號了，不是沒有列案號的案子。
徐委員志榮：但他們就特別拿出來講，我們聽到的人就會緊張啊！
美國國會跨黨派的議員在11月4日同步在參眾兩院有提出美臺公衛保護法案，只是提出而已，但如果通過的話，可能會在美國在臺協會設置傳染病監測中心，部長覺得對我們有什麼好處？
陳部長時中：第一個，因為目前還沒通過，所以AIT還沒有跟我們談相關情況。不過以往美國設立這個中心，基本上是要跟我們合作的想法，就像104年或105年簽訂的GCTF的合作框架，也是希望在臺灣做一個base，幫助東南亞國家，提供疫情的……
徐委員志榮：因為這是設在AIT裡面，照一般外交規定AIT是屬於美國的領土，他們設在那邊，我們管得到他們嗎？講不好聽一點，我們自己的實驗室有時候都會有漏洞，在他們的領土裡面，我們又管不到，也不知道設立監測中心到底是要處理什麼，是不是有病毒的實驗室還是怎麼樣，我們也不知道，這是我們關心的重點。
陳部長時中：如果要設立病毒的實驗室，也是要由我們這邊來做查核……
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徐委員志榮：這樣你是查到美國的領土了哦！
陳部長時中：像蔣委員常常也很關心我們要到美國查核肉品，我們也是到美國本土去查，所以這是一樣的，大家事先要協定好，互相尊重，對於雙方都是有利的才來進行。
徐委員志榮：也就是說如果他們有通過這個法案，在AIT設立監測中心或病毒實驗室，我們都還可以約束、管控、查核他們，是這樣的意思。
陳部長時中：委員，我們都是這個年紀，其實大家知道以前美國在臺大旁邊有設立一個海軍醫學第二研究所，也做了很多研究，所以相關形式在以往都已經有經驗，要如何設立最適合的中心，在法案通過之後，可以再來談。
徐委員志榮：好，只要對於臺灣是好的，不會帶來什麼危害的話，那就還好。
接下來講到疫苗，現在不講新冠疫苗，因為大家關注新冠疫苗，對於流感疫苗就比較忽略了，現在大家口罩也戴得很緊，可能還會擔心一下，雖然新冠疫苗跟流感疫苗施打隔了一個禮拜，但打流感疫苗會不會有什麼副作用等等，所以是不是我們流感疫苗的施打率比往年還低？我們準備了600萬劑，請問都打完了嗎？
陳部長時中：還沒有，我們現在大概打了530幾萬劑，上個月大概差了100萬劑，現在則是拉上來40萬、50萬劑。
徐委員志榮：我們也還是要儘量的呼籲，可以打流感疫苗的就儘量去打，至少這跟新冠肺炎一樣是與上呼吸道有關的，所以減少流感的發生，也是減低第一線醫護人員的壓力，對不對？
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陳部長時中：對。
徐委員志榮：還有，AZ加AZ當然不可能說完全沒有效，而是保護力漸漸地降低，這應該是合理的講法，據說打第三劑要隔5個月，我的意思是說，AZ加AZ若要打第三劑，隔5個月的部分專家學者是否有考慮把這個時間縮短？
陳部長時中：有，我們現在……
徐委員志榮：有必要把它縮短嗎？畢竟AZ加AZ保護力降低的速度，當然我也不同意AZ加AZ是完全無效，但是保護力慢慢下降是對的。
陳部長時中：對，沒有錯。
徐委員志榮：所以等到5個月後再打第三劑，間隔的時間會不會太長？
陳部長時中：現在大家也在關心這個變種病毒的情況，所以我們最近大概也會召開專家小組會議，把這個議案提出來，不過一般來講，AZ一開始的保護力沒有那麼高，可是它降的速度也相對比較慢，並沒有降得特別快，反而mRNA相對是降得比較快，但是我會一視同仁，同時請專家來討論，看看第三劑施打的時間可否更快一點。
徐委員志榮：我只是擔心5個月會不會太長，所以還請專家學者考慮一下。
再來，美國針對5到12歲孩童好像也有施打疫苗，當然小孩子的劑量是專家學者他們去決定，我的意思是說，畢竟在我們的統計中，國小的部分有190個案例、幼兒園有89個案例，所以我們是不是也有考慮國內5到12歲的小朋友也來施打新冠疫苗？
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陳部長時中：這個方面暫時不會那麼快進行。
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徐委員志榮：比較不急迫。
陳部長時中：對，我們現在還是希望可以看到國外施打的狀況，包括是不是有一些適當的劑量或相關一些報告出來，屆時才來走這條路，剛才委員所提的資料很正確，就是國小、幼兒園的案例數，但是他們染疫的來源都是家庭的親密關係，現在親密關係人的數目如果能夠降低，這邊的數目也會往下降。
徐委員志榮：雖然合計起來兩百多個，就比例來看，也並不是很高，所以還是先讓外國小朋友當白老鼠試試看，我們自己再來決定到底要打二分之一還是三分之一的劑量。
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陳部長時中：主要是看劑量多少是最好。
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徐委員志榮：因為每個小孩子的體重都不一樣。
陳部長時中：對，國外有一些急迫性，所以他們先做，我們就看看情況再考慮跟進或是其他的措施。
徐委員志榮：最後一個簡單的提醒，剛剛很多委員提到疫苗的覆蓋率，我們的專注力可能要放在一些移工等等之類的人，畢竟年紀大的人、年長者，若要打也早打了，疫情相對的穩定，況他們也擔心會有一些副作用，乾脆就省得擔這個風險，換言之，針對年長者或是八十、九十歲以上還沒有施打者來提高覆蓋率，本席認為可能會事倍功半，倒不如轉移到一些移工等等之類的人，提升這部分的覆蓋率可能會比較快速。
陳部長時中：對，對社會來說這是有意義的，但一些老人家若真的有重病，事實上評估下來有時候也不適合施打。
徐委員志榮：對！好，謝謝部長。
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陳部長時中：謝謝委員。
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主席：我們現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
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主席：現在繼續開會。請陳委員玉珍發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-4-26-27
speakers ["蔣萬安","邱議瑩","郭國文","蘇巧慧","廖國棟Sufin‧Siluko","賴惠員","吳玉琴","邱泰源","莊競程","張育美","徐志榮","陳玉珍","楊曜","賴香伶","黃秀芳","溫玉霞","陳椒華","洪孟楷","鄭天財Sra Kacaw","陳瑩","邱顯智","楊瓊瓔","范雲","洪申翰"]
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meetingDate ["2021-12-15"]
gazette_id 1111801
agenda_lcidc_ids ["1111801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第27次全體委員會議紀錄
content 審查：一、時代力量黨團擬具「傳染病防治法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇巧慧等 28人擬具「傳染病防治法部分條文修正草案」案；三、委員郭國文等17人擬具「傳染病防治法第 六十三條條文修正草案」案；四、委員郭國文等17人擬具「傳染病防治法第六十九條條文修正草 案」案；五、委員郭國文等17人擬具「傳染病防治法第六十七條條文修正草案」案；六、委員溫 玉霞等16人擬具「傳染病防治法第四十八條條文修正草案」案；七、委員溫玉霞等16人擬具「傳 染病防治法第六十四條之一、第六十七條及第六十九條條文修正草案」案；八、委員趙天麟等23 人擬具「傳染病防治法第六十二條條文修正草案」案；九、委員林俊憲等17人擬具「傳染病防治 法第六十二條條文修正草案」案；十、委員魯明哲等19人擬具「傳染病防治法第六十七條及第六 十九條條文修正草案」案；十一、委員王定宇等18人擬具「傳染病防治法第六十二條及第六十九 條條文修正草案」案；十二、委員莊競程等21人擬具「傳染病防治法第四十八條條文修正草案」 案；十三、委員廖國棟等20人擬具「傳染病防治法部分條文修正草案」案；十四、委員陳以信等 26人擬具「傳染病防治法第六條條文修正草案」案；十五、委員吳斯懷等18人擬具「傳染病防治 法第六條條文修正草案」案；十六、委員邱議瑩等24人擬具「傳染病防治法第六十七條條文修正 草案」案；十七、委員蔣萬安等16人擬具「傳染病防治法第三十一條及第六十九條條文修正草 案」案；十八、委員管碧玲等17人擬具「傳染病防治法增訂第三十七條之一條文草案」案；十 九、委員賴瑞隆等16人擬具「傳染病防治法第六十四條之一及第六十七條條文修正草案」案；二 十、委員邱泰源等24人擬具「傳染病防治法第二十九條條文修正草案」案
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