公報發言紀錄

發言片段

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陳委員以信：（10時6分）部長，剛才我們在談前花東防衛指揮部參謀長韓豫平少將，因為挪用了加菜金2,880元，被判刑四年半，舉國譁然！認為這個狀況不符合比例原則。我們也看到之前類似的案例，102年有一位前澎防部中校組長也挪用了加菜金1萬元來做私人飲宴，他被判刑二年，還有緩刑。你可以看到這兩個案子，為什麼在韓豫平案的判決如此的不合乎比例原則？為什麼前後這兩個判決差別那麼大？可不可以請你簡短說明？
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：謝謝委員的指教。對於這兩個案子，法官都是依照個案情節斟酌來判決的，我們予以尊重，因為我們都沒有看到整個案件的內容，也沒有參與這個案件的開庭。為什麼這樣判？法官有他自己的心證，至於判決確定以後，有沒有救濟的方法？我們會站在我們的職權範圍內來斟酌。
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陳委員以信：現在大家都希望能夠考慮非常上訴，但是非常上訴是針對法律的適用來判斷，我剛才聽到各位在問，都沒有問到點上，部長自己本身解釋的說詞也很閃爍，因為這個認定不是由你，是要由他們來認定，所以我現在就來跟你討論法律。
因為這個部分有一個加菜金處理作業規定，你可以看到這個簡報右邊就是國防部暨所屬各級機關、部隊的加菜金處理作業規定。這個作業規定有說受領對象是本部暨所屬之各級機關、部隊、本部暨所屬各級機關、部隊之內部幕僚單位、友軍或部外支援單位，它並沒有說可以用於民間人士，但是沒有說是不是就完全不能夠用於民間人士，這個認定是不一樣的。我現在就要舉例，我自己之前是外交及國防委員會的召委，我也到各部隊考察，我到那邊也頒加菜金，頒了以後，我也坐下來吃，請問部長，我是不是民間人士？我是不是部隊人士？我是不是它所說的受領對象（本部暨所屬之各級機關、部隊或幕僚單位或友軍等等）？我不是！我不是！在這種情況之下，今天我坐在那邊吃我發的加菜金的飯菜，我會不會也變成民間人士在用這個加菜金？而且主其事者也有這個嫌疑？你聽我這個案例，我也是民間人士，坐在那邊吃加菜的東西，你聽懂沒有？我的意思就是這個國防部暨所屬各級機關、部隊的加菜金處理作業規定說可以用在哪一些人，並沒有強制在某種特殊情況下，完全不能用於民間人士。否則，我們也坐在那個地方吃加菜金的菜，我們也是民間人士，所以這個適用這個作業規定的認知到底是否正確，我覺得這個地方有空間，我是要提供你做內部參考、做為非常上訴理由的考慮點之一。
第二個點，今天這個判決說他犯後態度不佳，對不對？也就是102年這個某中校的案例和這個韓少將的案例是因為犯後態度不佳的認定，所以一個判二年，且緩刑，一個判四年半，對不對？可是什麼叫「犯後態度不佳」？今天這個當事人明明沒有違法意識，他不認為他這樣做是違法。不認為有違法就是犯後態度不佳嗎？這個是認知的問題，如果今天我知道我違法，但是我犯後態度不佳；可是今天他沒有違法意識，他認為他在爭辯，他認為他今天不是犯了貪污罪。你認定他犯後態度不佳，其他貪污1萬元加菜金的判2年緩刑，結果他因為沒有違法意識，所以判他4年半，而且不得緩刑。
這個就是適用的問題，所以我剛剛跟你講，我為什麼要從法律的角度跟你討論？法律的角度在認知非常上訴的時候，就是他適用的規定，還有當事人本身違法意識的問題，我覺得這個東西都可以再來討論。部長，我想這個案子全國都在看，大家都在關注法務部的決定，我們現在要找出正確的理由，我今天跟你談的不是只說你要重視，然後沒有給你方法，我現在告訴你，方法在這邊，請你們去研究，好不好？
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蔡部長清祥：謝謝委員的指教，委員的意見我會轉達給最高檢察署，他們是權責單位，由他來審酌。
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陳委員以信：審酌是他來審酌，但我們現在把方法提供給你們思考。
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蔡部長清祥：我會把意見轉達。
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陳委員以信：好。
接著，很遺憾昨天我去看了一位家屬，一個30歲的人在打了第二劑疫苗後的三天之內猝死，他才30歲，前天法醫有去做遺體解剖，死因還在認定。現在疑似因為疫苗注射死亡的總共有一千三百多案，這一千三百多案都是由檢察官做第一階段的相驗。現在很多的疫苗受害案件在相驗之後，最後的認定到目前為止幾乎都沒有認定跟疫苗相關。今天法醫是屬於最前線的，在法醫相驗的時候，你們針對疫苗受害有沒有特殊的SOP？你們驗了一千多具遺體，法醫有沒有看出因為疫苗而有不一樣的地方？因為現在我們發現這個問題非常大，很多人冤死、很多人冤枉，很多人甚至不敢解剖，因為他知道解剖也沒有用，這是一個普遍的不正義，而你們法醫、法務部是第一線，是不是請部長跟法醫研究所能夠做個說明？
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蔡部長清祥：委員關心因為注射死亡的案件，如果有可疑，檢察官跟法醫在驗屍的時候會特別注意……
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陳委員以信：有沒有SOP？
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蔡部長清祥：解剖以後蒐集到的證據，要交由專業人士來認定，專業人士在……
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陳委員以信：針對這種疑似是因為疫苗的，你們有沒有特別的SOP處理？因為如果是一般的法醫程序，基本上跟這個是不一樣的。
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蔡部長清祥：有，我們有要求他們在相驗時，如果發現是跟打疫苗有關聯的話，要把相關的證據蒐集齊全，然後要送到……
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陳委員以信：這個有一個特別的SOP嗎？
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蔡部長清祥：有。
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陳委員以信：把這個SOP送給我們看，好不好？
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蔡部長清祥：好。
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陳委員以信：因為這個認定有很嚴重的問題，我們在總質詢也提過好幾次，即現在的法醫技術很有可能沒有辦法在第一時間認定這個事情，而後面的認定，醫學上也有很大的問題，所以現在認定出來的結果，一千多例裡沒有幾例真正被認定跟疫苗相關。可是有這麼多人，這個在統計上面絕對有問題，只是我們還找不出答案，而你們法醫就是第一關。為什麼我們之前開記者會要求法務部在法醫的部分一定要針對這次的疫苗設定出SOP，仔細去研究？因為公平與正義就在這邊。家屬非常難過，30歲的年輕人打疫苗之後三天就走了，在床上隔天才被發現，老實說法醫、檢察官都會暗示，或是會覺得這個真的跟疫苗有關係，要好好解剖，甚至本來家屬不願意解剖，但是還是被勸說解剖比較好，所以這個部分你們一定要認真的注意。
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蔡部長清祥：謝謝，我們的法醫負責的是死因的鑑定，譬如說，他是心臟猝死或是心肌炎死亡，這個原因我們可以確定，但是是什麼原因造成的、跟疫苗有沒有關係，這個是要委由衛福部的專業人士去認定。
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陳委員以信：這個認定我很瞭解，但是你們在認知的時候一定要再進一步，否則他後面認定上的證據……
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蔡部長清祥：沒問題，我們解剖一定非常明確。
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陳委員以信：這個SOP拿出來，我們再好好研究，好不好？請你們提供。
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蔡部長清祥：好。
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陳委員以信：再來，剛才我聽你們在講針對選前的各種查察，部長剛剛說法務部絕對依法行政，不會介入年底的選舉，也不會有黨派、不會有地域的考慮，也不會有特別的地方加強偵辦，這段話是剛剛你說的，對不對？
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蔡部長清祥：對，我們對於有犯罪一定要依法偵辦，不完全介入，我們是查辦。
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陳委員以信：沒關係，我問完你再回答。可是司法統計跟你所講的不太一樣，我把這個司法統計放在這邊給你看。這個司法統計顯示，針對涉詐領助理費案的議員，包含約談、起訴、定讞，從2019年迄今全國有33個案子，在這33個案裡面臺南總共占了8個案，也就是占五分之一。你說沒有地域上的考量，為什麼臺南在全國占的比例這麼高？這是第一個，在地域上，為什麼臺南的特別多？
第二個，在全國比例上，大概是國民黨籍的議員占六成，民進黨籍的議員占兩成，其他的或無黨的占兩成左右，這是全國平均。可是臺南的8個案裡面有6個案是國民黨，而另外2案的無黨籍其實是親國民黨的，為什麼全部的8案都跟國民黨相關？為什麼就這麼剛剛好？剛才民進黨的委員說這是政治語言，我現在給你看的是真實統計，這個就是地方的感覺。你今天如果說是誤差，誤差沒有立場，可是如果是偏差就有立場，你今天說沒有地域的分別，那麼請你解釋為什麼臺南特別多？你今天說沒有黨派的差別，請你解釋為什麼臺南的8個案子，不是國民黨的，就是跟國民黨有關的，就這麼剛剛好？
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蔡部長清祥：因為他如果真的有犯罪，我們當然依法處分，不分他是哪個黨或是哪個派。
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陳委員以信：當然是，所以你的意思就是，就這麼剛剛好？
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蔡部長清祥：因為有，所以依法偵辦。
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陳委員以信：所以沒有辦藍不辦綠？
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蔡部長清祥：沒有。
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陳委員以信：所以臺南沒有任何其他綠色的案子可以查？
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蔡部長清祥：沒有其他考慮，沒有黨籍的考慮，只要有，我們就辦。
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陳委員以信：部長，你講的理由我們都聽得懂，可是統計就難以服人。
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蔡部長清祥：因為他有嘛！
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陳委員以信：今天有沒有還在查，但是為什麼辦的案子中臺南占這麼多？這第一個。第二個，為什麼臺南辦的案子不是國民黨黨籍的，就是親國民黨的無黨籍？這跟全國比例又不一樣，所以今天統計就是告訴我們一個我們無法查出來的偏差。現在我就是告訴你，臺南的統計很特別。我今天不是在跟你講個案，我沒有要跟你談任何一個個案，但是今天我們從司法統計來看，就是臺南特別多，這是一個。第二個，臺南的案子全部都跟國民黨有關，在其他地方也不是這樣。我今天為什麼說要跟你講司法統計？我今天沒有要跟你談任何個案，每個個案都有不一樣的原因，每個個案不管是起訴、約談，或是最後有沒有定讞，這是每個個案的事情，但是站在司法公正的角度、站在司法公正的統計上面來看，就會看到這個異常，這個不正常的分配，這個不正常的分配背後……
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蔡部長清祥：不是分配。
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陳委員以信：這就是一個數據上面的異常，全國的案子裡臺南占特別多，這是一個。第二個，臺南的案子全部都跟國民黨有關，這也是一個統計上的事實。這個背後到底是什麼原因？今天我是要把這個東西給部長看，我今天不是嘴巴上講辦藍不辦綠，這才叫政治語言，我如果今天只是批評你辦藍不辦綠，這個叫政治語言，但是我今天拿司法統計給你看，為什麼你們今天所說的難以服眾？為什麼你們今天所說的和地方的感受不一樣？部長，至少我相信司法勿枉勿縱，但是你能不能再次強調跟保證，今天檢調單位絕對不會在年底選舉期間成為政治工具？
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蔡部長清祥：我絕對要求，一定把這個訊息告訴所有辦案的檢調人員，一定不能存有黨籍之分，只要有犯罪，不管他是什麼黨、什麼派，都一樣依法辦理。
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陳委員以信：沒有黨籍之分，沒有地域之分，沒有政治考量。
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蔡部長清祥：都對。
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陳委員以信：跟我說一遍，沒有黨籍之分，沒有地域考量，沒有政治考量，好不好？
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蔡部長清祥：加上沒有任何人情的考量。
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陳委員以信：好，我今天的質詢到此，謝謝。
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主席：請江委員永昌發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-2
speakers ["陳以信","曾銘宗","陳歐珀","陳玉珍","鄭運鵬","江永昌","林思銘","黃世杰","李貴敏","范雲","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","吳玉琴","邱顯智","湯蕙禎","劉建國","洪孟楷","游毓蘭","周春米"]
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meetingDate ["2022-03-09"]
gazette_id 1113601
agenda_lcidc_ids ["1113601_00011"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
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