公報發言紀錄

發言片段

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邱委員泰源：（10時37分）因為今天時間比較短，所以我質詢快一點，我直接請諶司長來討論一些條文方面的事情，部長再來跟我們指導。
在強化社會安全網方面，持續強化精神衛生醫療照護網絡，這是一直有在做的，另外我們今天來討論召委非常重視的，即修正精神衛生法，要很努力趕快來處理。
剛才部長也有提到整個布置還是要跟原來病人在醫療的需求方面結合，才能夠更加完整，才能夠符合病人需求，因為他就是生病了，所以要如何早期診斷、早期治療，結合需要的照護，我想這個法就是儘量追求更寬廣、更符合民眾需要。
其實整個醫學教育及醫療照護的世界趨勢是在追求全人全家全社區的照護，所以在醫療體系方面的訓練，其實是很希望到社區裡面，我畫的這個圖其實是要強調在社區要如何發揮原來的團隊功能，這個團隊是過去多年來組成的，從醫護結合社區資源、相關專業，我們也推廣志工的參與，建立一個社區健康的支持網絡，朝這個方向努力來做。因此我們在考慮精神衛生法是面面都要俱到，我特別希望在做這些事情時，不是只有建立「網」就好了，是不是來做一些實質上的工作計畫、亮點、模範、示範？讓大家有一個方向，也可以把以前的經驗累積到這一次，能夠周全設立這樣的一個網，將網絡的「肉」生出來、把它弄完整。
我請教一下司長，第一個是在精神衛生法第三條裡寫到「……及其他精神狀態」，其實這段期間我們都有跟精神醫學會或相關團體討論，我本身也是臺大心理系的合聘教授，所以十幾年來也希望發展臨床心理師到社區跟醫療團隊一起合作，當然我們會整體性來考量，如何給病人一個全人的照顧。但問題是這裡的「其他」是不是會有擴大解釋的可能性？這個部分司長覺得如何？
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主席：請衛福部心口司諶司長說明。
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諶司長立中：謝謝委員的關心，您剛才提到整個社區的概念及方向是非常棒的。
再回到這個問題上，其實這邊並沒有要將它擴大的意思，而是用狀態，本來在實際臨床的操作中就是用mental state，為了找一個比較適當的名稱，所以是用「精神狀態」，但前提必須是精神疾病的病人，他已經是精神疾病的病人，而他現在的精神狀態不能處理自己的事務，就是跟現實脫節，我們才認定為嚴重病人。
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邱委員泰源：司長，今天部長的報告有提到精神疾病包括失智、焦慮或睡眠障礙，這些都算是。
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諶司長立中：是。
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邱委員泰源：這樣會不會太廣了？
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諶司長立中：跟委員報告，這是當年立法的關係，國外的精神衛生法直接就寫精神病人，我們是用兩套，一個寫精神疾病，泛指所有的精神疾病病人，再用一個嚴重的條款套上去，說實在的，這樣比較不污名化，就是精神疾病比較泛指很多人都會得到的病，但比較嚴重的狀態就需要進一步地處理或協助。
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邱委員泰源：因為我30年前就在臺大門診做了一個研究，你也是專家，其實有60%的病人是minor psychiatric morbidity，就是輕微的障礙，如果你都把這些列為精神疾病，沒有分開，資源要怎麼照顧到真正需要的人，會變成大醫院連大小病都要看，這樣會累死。所以是不是有影響到資源布置？
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諶司長立中：其實在整部精神衛生法基本上還是針對psychosis，即精神病人，可是為了避免寫精神病會太標籤化，所以才設計出這樣一個方法來寫，但實際上那些……
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邱委員泰源：你把所謂的minor psychiatric morbidity變成精神病，這對社會是好的嗎？
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諶司長立中：不是這樣講，就是精神疾病是……
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邱委員泰源：你的定義裡面就是這樣，失眠、睡眠障礙，比如說我照顧很多癌症病人，他到最後都會有Delirium，我們很不希望他們被當成精神病人，這是一個正常退化，好像小孩生出來會一直成長，他會哭、他會胡鬧，退化的老人也是一樣，這是一種人生自然的過程。但我們醫學界如果沒有釐清好，會把他當成精神病人，這就是我們非常在意的事情，我們要把他當成老人退化、癌症病人末期是一個正常的過程到死亡。這個部分我們再來討論，我是提出來，因為今天滿多要提的，我大概提一下就好了。
另外是有關需求的問題，條文寫到「……病人之需求或其他情事」，我知道你要呼應下面文字，可是這會不會太廣了，你為什麼不修正為精神醫學會建議的，即「……病人醫療照護及支持需求等情事」，不要寫「其他」，這樣會沒完沒了，因為你是要呼應到下面的「支持」，但你不要忘記，他還是有很多醫療照護，這個部分大概沒時間請你回答。
另外，對這些病人最重要的是早期診斷、好好治療，這個部分精神醫學會是覺得在草案當中，對於強化精神醫療的布置與資源投入好像比較沒那麼重視，但你站在病人需要的立場，他是要把病醫好，所以很重要。這些都要去結合。
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諶司長立中：認同委員的看法，只是說這次的修法概念是把醫療的概念從機構裡擴大到社區裡。
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邱委員泰源：對，但是可行嗎？問題是醫院的精神科都累死了，你要怎麼樣去引發他們？所以我前面才會說要有亮點的計畫，引發基層的精神科醫師願意出來一起跟精神醫療網一起來做，這可能是需要政府來幫忙及促進。不然有6成的精神科醫師是到社區裡，但他們變成是開業的基層醫師，如果沒有將這些資源發揮，就有點可惜。
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諶司長立中：是，跟委員報告……
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邱委員泰源：而且現在精神科的醫師在大醫院裡其實薪水也不高，但是要接很多政府的任務，大家都想要出來，你知道嗎？所以這個要很小心，不是說一個架構出來，事情就都解決了。這個部分因為是精神醫學會提出的，所以我幫他們說明。另外，因為已經沒有日間留院這個名詞，所以他們建議要改成日間照護單位，這個部分請司長參考一下。
另外，又多了一條「……不屬全民健康保險給付者……」，以前強制住院費用是直接由中央主管機關負責，其實大家是擔心精神醫學的資源已經不夠，部長也一直很幫忙在這個部分努力，這樣寫會不會讓他們覺得可能很多又要從健保給付，他們的認知是如果社會安全網是國家政策，是不是應該像傳染病防治法，例如這次的COVID-19，這部分還是由國家編列預算來處理。
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諶司長立中：跟委員報告，其實這點在行政院內部是有爭議，大家會覺得強制住院的病人也是有直接醫療的需求。
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邱委員泰源：當然，絕對不會去重複，這個大家要清楚，政府不可能容許兩邊都申請，只是要歸在哪一邊的問題，如果健保很充裕，當然沒問題，統統由健保來，但問題是如果健保已經是相當的緊，要做更多政策的時候，就產生是不是應該用公費的問題，但是絕對不要誤解兩邊都要爭取。
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諶司長立中：跟委員報告，我們這次的作法大概是把它切兩段，第一段是進去的頭14天，所謂觀察期的部分，是用公費處理，但是14天以後，如果已經被許可強制住院，就由健保來出他的治療費用。
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邱委員泰源：我想這個要溝通清楚。接下來的這部分剛剛蔡委員壁如也有提到，的確醫護人員就算有防備，也沒有防衛能力，這也是訴求很久，當然你剛剛也講說我們要尊重警政單位，我們也知道，但是怎麼樣讓他們能夠積極，是用鼓勵、輔導或其他方式，好不好？這部分也是精神科醫學會團隊所關注的，蔡壁如委員站在護理人員的角度，也很需要這方面的保護，好不好？請大家再研究一下。
最後，我們在這裡已經把強制住院由法官裁定，強制社區治療是不是也可以改為法官保留？這部分也是有提出來，當然這部分大家可以再討論，針對這幾點，把醫療人員相關的心聲跟大家反映，未來大家討論的時候更熱烈，感謝召委、感謝司長、感謝部長。
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諶司長立中：謝謝委員。
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主席：謝謝邱委員泰源，我們在逐條的時候還會詳細的來討論這幾點寶貴的意見。
請張委員育美發言，結束之後先休息。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-26-2
speakers ["林為洲","蘇巧慧","吳玉琴","王婉諭","賴惠員","廖國棟Sufin‧Siluko","黃秀芳","蔡壁如","邱泰源","張育美","楊曜","陳瑩","莊競程","楊瓊瓔","蔣萬安","陳椒華","洪申翰","高嘉瑜","蔡易餘","劉建國","游毓蘭","徐志榮"]
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meetingDate ["2022-03-09"]
gazette_id 1113701
agenda_lcidc_ids ["1113701_00010"]
meet_name 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭 等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」 案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
agenda_id 1113701_00010