公報發言紀錄
發言片段
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| 黃委員世杰：（10時53分）今天大家都很關心韓豫平少將的案件，剛才陳召委和林思銘委員都提出了一些建議，我相信部長會轉達給最高檢做為是否提出非常上訴的依據。剛才林思銘委員最後講到的也是現在我們在實務上看到的亂象，同樣的行為涉及核銷或公款支用，最後起訴和裁判的結果，歷經各審級的審判之後最後落差很大，有時候用貪污治罪條例，有時用刑法的詐欺罪。當然每個個案的事實或許有出入不同，但也反映出對於很多事實並不是很細究，也會讓民間覺得其中是否有上下其手的空間，確實我們基於司法政策和檢察一體的考量，希望法務部針對案件事實應該用什麼樣的法律予以追訴還是要有一致性的認定，我們也期待法院在審判時能夠達成一致性，這部分請部長多注意。 |
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| 主席：請法務部蔡部長說明。 |
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| 蔡部長清祥：是，謝謝委員的指教。 |
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| 黃委員世杰：上會期臨時會中在大家的努力下，終於把暫行安置戒護處分的相關法令修正、三讀通過，實行日期應該還沒發布。 |
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| 蔡部長清祥：謝謝委員的協助讓這個法案能夠順利通過。 |
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| 黃委員世杰：當時討論這個法案的過程中也聚焦到後續軟硬體的配套是否能做好，當然我們會很關心司法精神病醫院在銜接階段的司法精神病床執行進度及狀況，請部長更具體的說明一下，比如其期程如何，行政院已經表達預算上會全力支持，你們和衛福部之間的分工到底怎麼樣銜接，目標在何時會設立完成？ |
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| 蔡部長清祥：要建立一個專業的司法精神醫院需要一段時間，沒有那麼快，但現行有些案子必須立即處理，所以行政院林萬億委員綜合彙整大家的意見，確實要先朝向設置病房、病房中有病床安置處理精神障礙而犯罪的嫌疑犯或需要暫時安置者，這些都有進度。分工上，醫療的部分交由衛福部主責，戒護、安全的部分由我們負責，應該在很短的時間內就能夠開始收容這些精神病患。 |
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| 黃委員世杰：應該現在已經在做了，但聽部長講的說好像還沒開始。 |
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| 蔡部長清祥：還沒開始的部分是比較專業的部分，但事實上現在已有案子，我們是委由各地檢察署依個案聯繫當地的醫院。 |
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| 黃委員世杰：你們現在是個案委託醫院，正式的精神病床和司法精神病房跟一般精神醫療的區隔還沒有建立起來，我記得去年你們說已經有了。 |
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| 蔡部長清祥：有指定了，但還沒有正式的完全交給他們，但案件的進行仍然由各地檢負責。 |
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| 黃委員世杰：對於案件的進行，我沒有意見，因為有問題實際上一定會解決，我關心的是法制通過了，軟硬體的配套總要給一個期程，比如在什麼時候之前；現在已經設置了但什麼原因還沒開始運作；什麼時候可以開始運作；有哪些困難需要處理，大家一直在講的司法精神醫院也要有個進度，不要大家努立了半天結果最後要五年、十年才能設置，這個牽涉很大。 |
| 關於戒護處分，當時通過的架構是以五年、三年為上限，現在是以一年為上限，但我們搭配的是所謂的多元處遇的可能性。我們都知道很多保安處分如涉及拘束性、人身自由的部分，大法官都會以比較嚴格的標準審視其期限，那時搭配的是戒護處分，還是以醫療和復歸社會為目標，所以並不一定完全的拘束其人身自由，有多元處遇的空間，這跟修法前是不一樣的，修法前是「令入一定的處所」，修法後是「或其他適當方法」，關於「或其他適當方法」，法務部有沒有開始研擬後續的規劃和配套？ |
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| 蔡部長清祥：有。 |
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| 黃委員世杰：什麼時候開始實施？ |
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| 蔡部長清祥：我們現在已經聯繫各相關單位，比如有些診所、醫療處所可以收納精神病患，我們可以請求這些場所做後續的監護工作，不一定要醫療。 |
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| 黃委員世杰：部長講的這些也是場所，不一定要處所，不只是處所還要用適當的方法，所謂的多元就是不一定要把人關在某個地方，不管是醫院、教養院或其他社會慈善單位，還要考量一些情節，比如有強迫症或什麼癖的竊盜犯，他們無法控制自己，但其情節並不會傷害別人，不一定要以這麼高強度的拘束方式處理，但仍然有可能宣告他們做戒護處分，就這部分開放多元處遇的可能性，我們希望能夠看到法制完成後，在實際執行面上法務部能夠跟上。 |
| 我剛才講的幾個部分，你們的報告並沒有寫得很詳細，請你們就我剛才所提的司法精神醫院、司法精神病床以及多元處遇未來的銜接在會後提供完整書面給本委員會委員參考，不然我們那麼辛苦的通過這個法，結果對於你們後續的做法都沒有辦法追蹤。 |
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| 蔡部長清祥：好，我們做一個比較完整的後續處理與措施報告讓委員知道。 |
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| 黃委員世杰：你們預計要怎麼做的期程，有些可能還沒做到，有些期程可以進行。 |
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| 蔡部長清祥：好，謝謝。 |
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| 黃委員世杰：另外就是上會期我們也有處理一些法案，當時法務部給我們的意見並不完整，所以就先予擱置，比如各地檢署都有觀護人士，裡面有所謂的臨床心理師的配置，我記得新世代毒品政策好像有用行政計畫的方式招聘很多諮商心理師，和臨床心理師，共同協助受觀護、保護的對象。當時就有委員提案，編制內的任用資格不要只限定臨床心理師，諮商心理師也可行，本席那時候一直問法務部的立場到底是什麼，你們用計畫人力進用是一回事，雖然衛福部也同意，但是你們的正式編制也要解決，因為這部分的業務量越來越大，對不對？是不是要擴充這方面的人力作為窗口？你們認為有沒有任用上的需要？那時候就請法務部針對政策方面是否需要回覆，但是在審查過程中，你們並沒有給我們確定的答案，到底是需要還是不需要？我們審查法案都會事先排定議程，法務部如果遇到和你們的業務直接相關的，是否應該事前做好政策評估和決定？不要現場開始討論了，結果你們卻一問三不知。 |
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| 蔡部長清祥：好的。 |
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| 黃委員世杰：關於這個問題，那天回去之後，部長，你們同仁有沒有簽報這部分要做一些政策討論？ |
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| 蔡部長清祥：有，我們有在爭取增加相關的編制人力，但是受到總員額法的限制，人事總處不同意在編制內增加，只先給我們約聘人力。現在觀護單位的觀護人，也有一些社工或心理師加入行列。 |
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| 黃委員世杰：不是這個問題啦！本席現在的意思是，你們每個地檢署的心理師編制大概都是一至二名，很少有超過三名以上的，所以第一個當然是擴充員額，如果你們有需要的話，至於到底有沒有需要？你們要評估。第二個，現在任用資格的法條寫死了，就是臨床心理師，但是心理師有兩種，還有一種是諮商心理師，所以他們也在爭取。 |
| 我們的本意不是讓團體間對立，我們現在要問的是，政府機關需要使用的人力資格是什麼？到底需要用什麼樣的人，你們自己要有明確的政策立場。其實當天多數在場的委員都認為應該要調整，但是因為你們沒有提出確定的立場，所以那時候本席裁示等你們評估完成之後再進行，但是這件事不能永遠pending，因為的確有這個需求嘛！所以你們才用計畫聘用那麼多人，對不對？ |
| 到底有沒有這個需求？本席希望部長回去之後把這件事情討論清楚，如果有答案的話，我們再來進行。本席只是舉個例子，因為我們很多法案的審查都因為這樣卡關。本席希望行政機關一定要清楚自己的政策立場，不管你們有沒有提出院版，只要委員提案，不管你們是支持或反對，總要有立場，不要說你們不知道，這是本席給你的建議。 |
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| 蔡部長清祥：好，我們都了解啦！但是有一些實務上的困難，我們會儘量克服，關乎人事、人力的問題，我們也會給委員一份完整的報告，謝謝。 |
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| 黃委員世杰：好的，請你再做完整的了解，以上，謝謝。 |
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| 主席：謝謝黃召委，我們現在休息5分鐘。休息之後，因為蔡部長另有要公，已請假，由陳明堂政務次長代理，廉政署鄭銘謙署長也因另有要公請假，由沈鳳樑副署長代理，現在休息。 |
| 休息 |
| 繼續開會 |
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| 主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-36-2 |
| speakers | ["陳以信","曾銘宗","陳歐珀","陳玉珍","鄭運鵬","江永昌","林思銘","黃世杰","李貴敏","范雲","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","吳玉琴","邱顯智","湯蕙禎","劉建國","洪孟楷","游毓蘭","周春米"] |
| page_start | 327 |
| meetingDate | ["2022-03-09"] |
| gazette_id | 1113601 |
| agenda_lcidc_ids | ["1113601_00011"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 |
| agenda_id | 1113601_00011 |