公報發言紀錄

發言片段

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王委員婉諭：（11時54分）部長，你好。本席的修法版本中有一個很大的重點，希望能提高強制社區治療的量能，相較於強制住院或其他醫療的情況，我們都知道現在需要的是一個分級、分流的處置，因此，強制社區治療的部分相對而言，比較能夠衡平病人自主、醫療需求以及社會安全的幾個面向。但是我們也看到臺灣現行強制社區治療的案件數非常少，相較於其他國家是明顯的偏低，以紐約州為例，它的人口大約有1,900萬人，法庭命令強制社區治療的人數大約是三至四千人，而臺灣2,300萬人口一年平均大概只有50件的社區強制治療案件，很明顯的量能嚴重不足。
根據我們的了解，為什麼臺灣在強制社區治療會遇到一些困境呢？主要是來自於我覺得是重點的兩個原因，第一個是公權力的搭配非常困難、第二個是執行的費用很低，讓大家很難願意進行這樣的社區治療。其實很多第一線的精神疾病醫療人員也都知道、也都願意一起提升社區治療的量能，但是目前強制社區治療在法律層面上只是一個行政處分，導致公權力在搭配上有一定的難度。我們也知道如果只是行政處分就必須要透過跨部會的溝通、跨部門的溝通，才有辦法一起努力。但是我們也知道，如果沒有公權力的介入或是沒有明確的裁定，大家在自己業務的分工之下，恐怕不見得有餘力或是願意執行這個部分。因此，我們在實際的場域上很常發現醫療團隊在社區找不到病人或病人拒絕來訪的醫護人員為其進行治療，在這樣的情況下就無法執行強制社區治療。
另一個部分是目前費用比照健保居家的點數，如果醫院要進行強制社區治療就必須出動足夠的人力以及交通費、時間等等，這些花費遠遠高過於他們在診所裡看診，但是得到的健保點數或費用支持卻是接近的情況下，導致很多醫院雖有意願卻也很難負擔此項業務。
1999年在紐約州發生了一名精神病患將乘客推下月台的悲劇，所以我們也看到紐約州後續的修法，希望能夠針對精神病人的診療建立一套取得法院命令的程序，如果法院認定病人符合強制社區治療的情況，將會由法院協調精神部門及衛生部門一起執行這樣的治療計畫。我們認為臺灣應該要朝這個方向進行，讓公權力能夠透過法院的裁定來進行、讓大家一起來努力，而不是讓醫療人員願意卻心有餘而力不足，也無法得到相關的協助。雖然我們看到行政院版本已經把強制住院的部分納入，也將專家審議改由法官裁定，但我們想請教的是為什麼社區治療的部分並沒有納入這樣的考量，原因是什麼？
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主席：請衛福部陳部長說明。
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陳部長時中：關於這個考量，我們與相關的法官這邊做了協調以及整個業務的分工，目前就先有這樣的行政方式。
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王委員婉諭：只有與法官協調嗎？醫療端的部分不需要考量嗎？或是實際推動社區治療的部分不需要考量嗎？
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陳部長時中：醫療端的部分，我們當然會增加獎勵的費用，讓他們能有定時而且是常規性的藥物，所以我們現在也會增加長效性針劑的使用。
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王委員婉諭：政府在提倡社會安全網計畫的時候，非常明確的有心衛中心等等的布建，其實就是希望能夠提升社區治療的量能，但是我們在政策上卻只考慮到法院的部分，其實是相對的退步或卻步，在這樣的情況下，很難達到預期的方向，所以我們認為這次修法的版本與我們一直在談的社會安全網政策是有相衝突的部分。
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陳部長時中：這部分是經過相當多協調所形成的一個共識。
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王委員婉諭：但是我們還是希望能夠積極考慮，因為這是在現階段遇到的困難，其實前面我們都已經把這些困難以及實際上的情況都向部長報告過了，本席認為必須要審酌。
剛剛部長也提到在費用的部分會盡可能做調整，但是我們看到現狀是用公務預算來執行，而費用如何計算是比照健保的點數，所以剛剛提到的像是交通費、治療的時間都沒有納入考量以及補助，造成醫院承接的意願很低。但是我們看到衛福部現在的版本竟然是要更退後的把這些緊急安置、強制住院、強制社區治療的費用回歸到健保去涵蓋，不用公務預算支出。這樣的做法恐怕會讓大家更為限縮，因為放到健保裡面還會面臨到治療次數的限制、總額制的競合等等，這些其實也是過去在長效針劑的部分一直發生的問題，我們認為這樣其實是一種退步的方式。如果真的要納入健保，相關的配套應該要更積極的明訂，不然就會發生上述的那些問題。
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陳部長時中：對，委員所講是對的，所以我們今年也特別用專款的方式做為長效型針劑的鼓勵費用，編列了27億元。
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王委員婉諭：社區治療的部分呢？也會用專款嗎？未來如何處理？
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陳部長時中：這個主要是屬於治療的部分、是疾病的治療，健保法就是明定要用健保的費用來付，至於怎麼樣獎勵和鼓勵、怎麼運用總額和專款，這一塊我們會來處理，不要造成費用的排擠。
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王委員婉諭：有預計什麼時候會處理嗎？因為我相信修法的立意都是良善的，我們希望能夠推動社區治療的量能並給予支持，但是如果沒有配套，這樣的修法其實並沒有辦法落實，也沒有辦法讓這樣的方向有具體的進度。
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陳部長時中：這就要回歸到健保裡面去，我們今年在總額談判的時候就會啟動。
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王委員婉諭：所以你的意思是，鼓勵和補償的部分也會在健保裡面嗎？您剛剛提到除了治療的費用之外，也會積極來做鼓勵和補償，這也是要回到健保裡面嗎？
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陳部長時中：有一種是以調高它的支付標準做為鼓勵，另外一種是也可以另設。另設的話，財源當然就是另外的了。
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王委員婉諭：所以我想請教具體的方向為何。因為我覺得修法的時候不能不考慮執行面，而不是採取以下的態度─我會修法之後再說。
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陳部長時中：我們現在第一個做法就是去年已經把長效針劑跟它相關的鼓勵費用以專款方式編列了27億元。我只能跟委員說，我們27億元都願意編，其他部分當然會來努力。
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王委員婉諭：但是長效針劑推了十幾年，意思是說精神衛生的相關部分，我們可能要再等十幾年才會有專款或者是才來討論預算編列嗎？我還是希望能夠提出來，讓部長好好思考一下。
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陳部長時中：沒有，我們去年決定之後，半年就做了。
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王委員婉諭：長效針劑這個政策推動了非常久，直到我進來之後強力要求，才開始有這個專款的部分，我們希望精神衛生不要落入同樣的狀況。
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陳部長時中：不會。
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王委員婉諭：謝謝。
接下來想請教的是，我們在這幾年的社會事件中，一再看到令人傷痛、遺憾的重大危機，也看到不只是社會案件的部分，受害人和加害人的部分其實也都是一部部充滿血淚的家庭悲劇史。這兩年我們造訪了非常多的專業團體、民間協助團體、醫療專業團體等等，希望能夠瞭解實際上的困難。我們發現，在現在的社會制度裡面，對於精神障礙者以及家屬們所提供的支持和服務是不足的。這次我們也看到衛福部的修法版本裡面有提到加強社區支持的部分，其實長照法或身權法有把這個照顧的內容做清楚的定義，我的版本也有把它的內容清楚地定義出來，這樣大家才知道該怎麼做。但是我們回頭來看看行政院的版本，只有第二十三條表示會往這個方向努力，但是詳細業務應涵蓋哪些部分？又該怎麼處理？本席想請教衛福部的意見。
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陳部長時中：這一部分的細節我們還是會根據身權法的相關規定來做。
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王委員婉諭：對！但所需要的資源其實是不一樣的啊！所以我們會認為應該要類似長照法或身權法，把這樣子的內容細緻地定義出來，也希望能夠參酌本席提案第六章的部分，把這些內容具體地呈現出來，讓大家能夠清楚地知道。也就是說，我們認為相關的支持部分應該要清楚。
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陳部長時中：我知道委員的意思，委員講的要做的這些事情我們都同意，但是我們覺得，身權法已經有這樣的規定，我們就會照這樣去做。這沒有問題。
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王委員婉諭：瞭解。其實這還是必須具體落實，因為我們很擔心用這樣一個籠統的範圍來涵蓋，是很難讓大家具體瞭解並推進的。我覺得很重要的是，法源有依據當然是很好，但是在法源依據之外，修法之後相關的落實及相關的政策都應該更具體來做一定的配套，這樣才有機會真正達到我們的方向。
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陳部長時中：會的。
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王委員婉諭：謝謝。
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陳部長時中：謝謝委員。
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主席：因為蔣委員萬安已到現場，而且也輪到他發言的時間，我們就讓他發言完再休息。
請蔣委員萬安發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-26-2
speakers ["林為洲","蘇巧慧","吳玉琴","王婉諭","賴惠員","廖國棟Sufin‧Siluko","黃秀芳","蔡壁如","邱泰源","張育美","楊曜","陳瑩","莊競程","楊瓊瓔","蔣萬安","陳椒華","洪申翰","高嘉瑜","蔡易餘","劉建國","游毓蘭","徐志榮"]
page_start 281
meetingDate ["2022-03-09"]
gazette_id 1113701
agenda_lcidc_ids ["1113701_00010"]
meet_name 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭 等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」 案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
agenda_id 1113701_00010