公報發言紀錄

發言片段

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馬委員文君：（10時17分）邱部長早安。今天我們討論的主要內容在於，俄烏戰爭已經引起國際非常多的關注，也在持續進行當中。過去幾年被列為全世界最不安全、最危險的地區，其中除了烏克蘭以外，另外一個當然就是臺灣。對於俄烏戰爭，在報告裡面提到，美國、歐洲、北約等國家，在烏克蘭提出求救的時候，他們發出了很多物資，包括聲援，當然也包括臺灣。我想請教部長，很重要的是，就您的職責，您怎麼樣理解美國跟北約國家為什麼不願意出兵幫助烏克蘭這件事情？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：我跟委員報告，政治方面的議題，還有長久以來他們有什麼約定，我不多做討論，但我只相信一個信念，就是自己的國家一定要自己維護。剛剛委員也講了，這幾年臺海很不安全，就我們軍人來講，臺海沒有安全過啊！只要兩岸對立的狀況之下，沒有好好簽一個什麼協定，永遠不安全。這就是我們國軍存在的意義，但國軍不是為了不安全而存在，是為了防範不安全的事情發生而存在。國外為什麼不援助，基本上我們看到它不是北約組織的國家，所以北約沒有辦法出兵，必須要師出有名。烏克蘭跟俄羅斯這次的戰事帶給我們很多啟示，它一定認定烏克蘭原本就是它的一部分，所以這個東西我們可以來比照。因為有這種比照，所以我們要更加的來防範、應對。這是我們目前要做的。
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馬委員文君：就部長這樣的說法，其實臺灣面臨的問題也是一樣，對不對？因為一直以來我們的政府與剛離開的外交部長，一直在講跟我們理念相同的國家，包括美國及很多其他國家，一直讓國人有這樣的期待，就是一旦臺海發生戰事的時候，他們都會協助，甚至是出兵援救。在烏克蘭跟俄羅斯還沒有發生戰爭之前，這種觀念深植在很多人的信念當中，現在看起來完全不是。就像部長講的，當我們發生戰爭的時候，如果別的國家要來援助必須師出有名。很多人與國內媒體都提到他們有很多的聲援，包括很多的物資與武器裝備，可是這些武器裝備往往可能不是很實用。比如德國送的是鋼盔，戰機卻送不過去，沒有人敢送戰機，波蘭不敢送，美國不願意，德國也不要，因為大家都考量到自身的安全。未來臺海如果發生爭端的時候，其實我們就只能靠自己，所以我們最不希望且最不願意看到的就是發生戰爭，這個是有可能可以避免的。過去幾年並沒有這麼的兵凶戰危，雖然我們處在對立的狀態，但一直以來都是，可是過去其實是和緩的，只有到近幾年才變成這樣，這才是我們應該要注意的。剛剛部長也提到，因為軍人是在第一線。我們現在看到很多，包括美國與很多國家，甚至澳洲總統都說，如果臺灣被攻擊的時候，他們願意提供武器。我們在這裡應該透過外交單位，如果這些理念相近國家真的願意幫我們，請他們現在就可以把武器提供過來，不要讓我們以高價買。在我們需要的時候，甚至潛艦就可以過來了，不然我們不知道要做多久，其他武器裝備也可以。否則，如果只是要嚇止中共有可能武力犯臺或做這樣的動作，請這些大國當戰事還沒有發生之前，把他們的導彈對準中國大陸，因為這樣才有嚇阻作用，不要等到發生戰爭我們全部犧牲了，屆時再多的物資來都沒有用！因為像烏克蘭的孩子可以送到鄰國，我們的孩子要送去哪裡？這才是我們希望政府要做到的。今天如果是一個好的領導人、一個好的政府就應該要維持和平，這是我們要的。
另外，你們的報告還提到印太戰略，這也是我這一次要特別提出的。烏克蘭在還沒有被攻擊之前，我相信他們認為剛剛說的美國及其他北約國家一定會幫助他們，可是沒有！他們都出了嘴，可是沒有出手。這次你們一直提出印太戰略，包括美國的印太戰略，可是我們看到這次聯合國的譴責案，好像都只提中國棄權，還有一個國家大家都沒有提到，就是印度。印太戰略有兩個很重要的條件，一個是臺灣，另一個就是印度。可是印度對這一次俄烏戰爭的譴責案統統沒有表態，甚至沒有譴責，這樣真的是理念相近嗎？我相信部長比我們更清楚所有的國際現實，大家都是以國家利益為主，所以我們要作出什麼樣的犧牲，或者我們要作出什麼樣的準備，是我們比較希望可以聽到部長說明的。因為你也擔任過國安單位的大長官，針對這個部分，你有什麼樣的看法？你會採取什麼樣的建議？
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邱部長國正：我跟委員說明兩點，第一，剛剛所謂的跟其他友邦，或者雖然沒有邦交但很友好的國家，理念相同指的是什麼？只要崇尚民主、崇尚自由就是跟我們理念相同的國家。對這些國家，我們都樂見互相交往、交流，當然也看國家態度。這是第一個。第二，我們有很多的企達，即企望達成，但我們要考量哪些是可達。軍中經常講我期望怎麼樣，那是一個期望，但不牢靠，我們有什麼條件，讓這個企達變成可達，我們把哪些可達分析出來。剛剛委員已經一語道破了，我們平常看到這個出張嘴、那個也出張嘴，卻沒有表達任何動作，所以我並沒有把這個當作可達。
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馬委員文君：如果發生戰爭，到時候國軍要站在第一線，你們必須付出很多的生命跟代價，所以我們希望可以讓我們的領導人更審慎地評估這個部分。
另外，我們一直提到，因為最近俄烏戰事，像國防院是我們的政策產出單位，而且幾乎是一個國防部全資的單位，結果它提出什麼樣的看法？第一個是推動建立領土防衛部隊，部長理解領土防衛部隊是什麼概念嗎？是男女、老弱婦孺全部都要上戰場的意思，是我們要打焦土戰的意思嗎？我們的後備部隊呢？我們的後備旅又是什麼？我們花了那麼多錢成立後備動員署，現在好像大家都在帶一種風向──所有的男女老幼全都應該上戰場，這是什麼樣的概念？今天國防院拿了那麼多錢，竟然只能夠提出這樣的政策。我們一直在講，我們的孩子應該往哪裡送？我們的周邊都是海，烏克蘭還有鄰國可以走，很多國家的物資要送過去，包括金錢的援助都有其他鄰國可以幫忙，我們應該要靠誰？我們應該往哪裡去？臺灣海峽是我們的天險，可是老弱婦孺要保障生命時候，它也是萬丈深淵，難道可以往裡面跳嗎？我們希望大家在面對戰爭的風險之虞，應該要深切地考量，尤其是國防院，拿了那麼多錢，講這是什麼話？另外，它還說要打造臺灣成為多面向的韌性社會，臺灣哪裡沒有韌性？我們到底還需要什麼韌性？它提到我們應該要提高電力資訊等基礎設施的彈性跟韌性，這不是白白打臉現在的執政黨嗎？303才剛發生全臺大停電，我們花了8,800億元的前瞻預算，可是停電次數無比多，讓大家承受沒有電的風險，包括我們的護國神山──台積電。現在為什麼外資統統撤掉？不是因為只有地緣政治非常危險，而是很多外資判斷它可能會斷工，這是很大的問題，所以在這裡我希望你們提很多業務報告或者相關報告的時候，可以針對問題更深入討論，而不是只有表面化的，或者甚至是我們在媒體每天都可以看得到的，我們不希望在報告裡看到的也都是這些，而是希望可以改變。我記得去年就有詢問過部長，那時候我問，一旦發生戰爭，我們的人民應該往哪裡躲、往哪裡跑？你記得你那時候怎麼講的嗎？那時候我也問過蘇院長，也許大家都認為不太可能發生，事實上就發生了，因此我們希望可以更具體去規劃這些。你怎麼躲？躲在大樓的地下室都沒有抗炸的能力，我們在921的時候，所有的房子一震就倒塌了，如果被彈藥打到不塌嗎？全部人都活埋在裡面，那真的是能躲的地方嗎？我們可以吃的東西在哪裡、可以喝的水在哪裡？這些都是應該要準備的，去年就講了，你們到現在可能都還沒有做！
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邱部長國正：委員講的不光是國防部在準備，全民防衛動員署現在在這方面也著墨很深。因為我已經講過，全民防衛動員署成立最大的目的是整合各部會、各地方政府，所以對於委員探討這個問題，我也一樣。針對剛才講的這些言論，每一種立論都可以參考，但我不會去參與。我不能講他好像打高空，我沒有任何評論，因為他講這個有其立論基礎，但可不可行、要不要採納，到時候國防部會評估，所以請委員放心。不會人家一講，我們就應該如何，現在已經備戰要有長久的主軸。
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馬委員文君：我不是說對他的立論基礎，你們要全盤考量，而是因為這個單位─國防安全研究院，幾乎是國防部全資的單位，當初要凍結預算或什麼，大家都不願意，可是他每次提出的政策，常常可能是不符現在需求的，或者是錯誤的，甚至有很多是把烏克蘭的現狀拿來複製、貼上，這樣子每年要我們一億多的預算，為什麼？這才是我們的重點，如果是其他專家學者的評論，當然有其立論基礎都可以提出，但國防院不一樣，謝謝。
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主席：請王委員定宇發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-2
speakers ["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","馬文君","王定宇","何志偉","趙天麟","廖婉汝","蔡適應","林淑芬","游毓蘭","洪孟楷","林德福","林靜儀","陳椒華","陳明文","邱顯智","李貴敏","吳斯懷","高嘉瑜","楊瓊瓔","江永昌","李德維","張其祿","劉世芳","劉建國","邱志偉"]
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meetingDate ["2022-03-10"]
gazette_id 1113801
agenda_lcidc_ids ["1113801_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、 經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並 備質詢
agenda_id 1113801_00002