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江委員永昌：（10時22分）就教於代理主委，促進轉型正義基金收支保管及運用辦法於2月11日公布，你是召集人嗎？
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主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
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葉代理主任委員虹靈：是。
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江委員永昌：請問你們5月份業務總結交出後，誰來做召集人？
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葉代理主任委員虹靈：我們目前規劃銜接給國發會，會有管理機關來擔任……
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江委員永昌：你是說國發會主委將來會變成促轉基金管理運用的召集人嗎？
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葉代理主任委員虹靈：目前據我們所知……
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江委員永昌：這樣合適嗎？這樣對嗎？
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葉代理主任委員虹靈：因為國發會過去管理很多這種綜合型的基金，黨產基金也有類似的狀況，因為它未來也要去運用各部會……
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江委員永昌：你們是自己想的，還是參考國外？
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葉代理主任委員虹靈：我們參考……
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江委員永昌：德國不是有東德政黨及群眾組織財產獨立委員會，你們有去看他們怎麼做嗎？
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葉代理主任委員虹靈：因為當時的促轉條例是規定中央要成立基金，我們等於是在現在的政府體制內去找一個單位，如果不要再新設一個組織的話，就把業務分散給常設的部會來做。
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江委員永昌：你們5月總結後的後續工作要交給法務部，然後基金收支保管運用要由國發會主委當召集人？
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葉代理主任委員虹靈：是。
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江委員永昌：你們相互之間矛盾，我覺得要去處理。
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葉代理主任委員虹靈：是。
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江委員永昌：今天要先就教跟我選區有關的部分，政黨及其附隨組織不當黨產，大部分都進入訴訟，你們有沒有對那些訴訟有所掌握？將來如果訴訟成功的話就會收歸國有，你們掌握了多少？
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葉代理主任委員虹靈：目前已經進入基金專戶的大概是17.6億元及影片資產一批，還包含未定讞的現金大概是7,589萬元及不動產43筆，其他都還在訴訟當中。
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江委員永昌：像烘爐地山腳下將近十公頃的兵工廠，就是正在訴訟當中。我就提早來問，那一塊地有沒有自然人提出說當時是被不法侵占？
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葉代理主任委員虹靈：報告委員，因為我們的階段是定讞後才歸我們管並規劃，所以目前……
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江委員永昌：我從小在那邊長大，我都沒有聽過有這樣的情形，所以我就在想促轉基金如果將來收歸這些非現金財產，包括我剛剛講的部分，可能將來收回來就是齊魯公司、中投公司的股權，公司擁有資產當中有兵工廠這塊土地。收回股權後，你覺得未來基金的管委會會把它拿來經營這家公司嗎？它如果覺得這個附隨組織是不義的，應該不至於走向經營它吧？
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葉代理主任委員虹靈：基金有一個管理辦法，但它的上位還是促轉條例這母法，它必須用於推動轉型正義、人權教育、轉型正義相關文化事務、長照及社福，要在這用途裡面去規劃。
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江委員永昌：現在兩個有利的條件，第一個，它當時本來是省產，然後經由附隨組織去銀行貸款，有沒有清償不知道，就這樣子去取得土地，這是一個面向，所以我們有機會收歸國有；另外一個面向就是，因為中投是百分之百，就認定是附隨組織，而齊魯是它的子公司。這兩個條件之下，訴訟應該會贏，會拿回來。我在這邊就先提示，我剛剛講如果沒有人認為當時有自然人被不法侵占、先人被不法侵占這樣的土地，都沒有提出救濟，將來這塊土地在現在的管理辦法中，可以做你剛剛提到的那些用途。兵工廠曾經發生爆炸案有很多人死傷，加上轉型正義在那裡，其實可以做這樣子的宣示教育，配合地方公共設施跟社會福利做一個轉型正義的紀念公園。我的提出希望你們朝這個方向努力，不管將來你們業務要怎麼交接，或是建議行政院做什麼樣的決定，請務必記得這一點，這也是對當地的一個正義，中和地狹人稠都沒有綠地，多年來也深受所苦，這是一個很好的方向，不修法也都可以這樣做，我非常強烈的要求。
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葉代理主任委員虹靈：到時候可以向管理會提出申請。
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江委員永昌：好，這是第一個部分。第二個部分，外界對你們有很大的期待，3月1日及3月4日交來立法院一讀的條文中，促轉條例加上你們的修正條文是從司法不法再增加行政不法，這個充其量都是對國家究責的部分，你當時有講要設置專章追查加害者責任的處置方案，包括定義加害人、要求主管機關調查責任、設置法定調查程序及對調查結果的處置和救濟程序等，而且大家都知道你們好像研究差不多了，可是這條文卻沒有進來，你如何解釋？
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葉代理主任委員虹靈：這部分包括加害者處置、威權象徵處置、不義遺址保存、檔案開放等，這些其實我們都有專章，我們規劃一個促轉條例的全文修正案……
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江委員永昌：今天沒有全文修正案啊！你們5月就結束啦！
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葉代理主任委員虹靈：我們會放在總結報告裡面，因為它牽涉的事項比較龐雜。
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江委員永昌：我就擔心你放在總結報告，感覺非常矛盾。在內容方面，現在有受害人卻看不到加害人，加害人雖然要去追查、究責，但是如果當時是在威權體制之下被迫而不得不服從，或者現在主動來提報說當時有怎麼樣的行為，都可以免除責任，對不對？
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葉代理主任委員虹靈：我們的規劃裡面有這樣的……
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江委員永昌：而且外界都知道，雖然說要究責，目前其實只有國家扛責任，沒有看到個人的部分，大家都在期待，而你要丟到5月份，就會形成一個問題。請問，當你們在調查威權時期國家不法行為時，裡面有沒有法務部、有沒有檢察體系、有沒有調查局？你今天的報告還寫5月之後要丟給法務部、丟給調查局，你是叫他們幹嘛？剩下部分就是個人究責部分，其實最重要是追查真相，不一定是究責，因為可能是非自願，或者目前有誠意來配合國家做轉型正義，這些都還可以免責。可是你現在沒有做，5月之後如果法務部跟調查局可以做這項工作，當時也不用促轉會啊！
現在最要緊的，外界最大的疑慮，因為現在是國家究責、國家負了整個責任，你們現在從司法不法擴大到到行政不法，這有增訂進來，主要就要做增訂權利回復的規範，就是那些受害人要怎麼樣補償、彌補他們，這都認同，後面有一個有被害無加害。我再講一次，不是真的一定要對加害人怎麼樣，是有一個容許，可是你現在付之闕如，完全沒這個東西，然後報告裡面又說要丟給法務部調查局，你要叫他們怎麼樣？學弟查學長、在職的查退休，法務部跟調查局在那個時期的人，現在也許很多人已經退休，或者甚至已經不在人世，可是對他們來講，他們在這個事情上照理應該是避嫌、避讓，對不對？他們應該要避諱，這個事情怎麼還都丟給他們？我的腦筋沒辦法轉過來，外界也沒辦法轉過來，你們全條文修正？沒有！然後後面要交給法務部、交給調查局，你可以解釋給我聽嗎？
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葉代理主任委員虹靈：這個法案形成比較晚的原因，是因為如果要進行到對個人做調查、責任的釐清和追究的話，對個人的影響比較大，需要比較完備的程序，然後也要讓他有相關權利救濟的部分。
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江委員永昌：給誰做？
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葉代理主任委員虹靈：這部分是規劃給法務部而不是調查局，相關業務的承接在法務部。
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江委員永昌：調查局不是在法務部底下嗎？
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葉代理主任委員虹靈：對，但這塊是由法務部來做。
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江委員永昌：法務部的誰？是法務部長或法務部的檢察體系？
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葉代理主任委員虹靈：我們正在建立對口當中……
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江委員永昌：這不是對口問題，我不好意思講說會不會本來是要做轉型正義但現在用的這個方法感覺不太正義，我不忍心苛責，但看起來就是很衝突、矛盾。你們現在做的轉型正義並不是當時的檢察體系和調查單位都有在內，也許當時的那些人、那些個人，國家的部分已經究責了，而且你們司法不法，就是違反公平審判，違反自由憲法的程序，或者是行政不法當中為鞏固威權統治的目的，這些都有定義，對國家課以究責，國家要有權力回覆。但在這當中有人是自己去加害而且不是非自願，或者現在他也不願意很誠實的反省、舉報自己的行為，那麼可能就會被列入課責之列，這個課責可能會收回其榮譽，萬一這個人還在公務體系，這個課責可能影響他現在在公務體系的權益，當然是說萬一，也許在年紀上不太可能，也許還有其他權利會受影響，這個部分還是要處理，絕對不是丟給法務部的檢察和調查體系處理。
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葉代理主任委員虹靈：這不是丟，應該是說所有業務要進入常設部會，那就要找有相應職權功能的部會一起分工，整個政府一起來做，為了讓這些業務順利進行，我們上面還有人權處理會報。
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江委員永昌：我不認為它是相應的常設部會，我一開始就問你那個基金委員會在你不當召集人時會是誰接任，你說是國發會。
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葉代理主任委員虹靈：對。
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江委員永昌：那還勉勉強強，可是現在是誰承接你究責的工作？你大概做了三分之二，後面還有這些部分，這些部分是過去到現在的檢察體系、調查體系負責，或者是法務部要另外成立一個獨立部門？
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葉代理主任委員虹靈：這個會尊重法務部內部的分工。
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江委員永昌：不是尊重法務部，你是促轉會……
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葉代理主任委員虹靈：我們的全文修正……
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江委員永昌：如果你能這樣丟的話，當時幹嘛成立促轉會？
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葉代理主任委員虹靈：我們是針對這個工作未來該怎麼做，有什麼樣的執行原則，我們的法案裡面……
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江委員永昌：反正你到五月，你要勇敢的、堅強的，該怎麼講就怎麼講，為正義說話，該怎麼做就怎麼做，沒幾個月了。
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葉代理主任虹靈：這就是我們規劃的版本，我們對於加害者這個任務未來該怎麼做，需要什麼樣的法制準備，執行機關要用什麼原則來執行這項業務，我們會就法制的銜接和法務部做討論。
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江委員永昌：外界認為你們早就將全文都準備好了，你今天還在說什麼規劃，你告訴我內容，你們要怎麼做？這個程序你們要怎麼做？我認為你們其實已經將條文想好了，我剛才問了，但你一直沒有說明為什麼不提出來，我管你有沒有提出，我現在就是請教你。
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葉代理主任委員虹靈：我們不是不提出而是因為它牽涉的事項比較複雜，部會眾多，在法制作業程序上比較有點來不及，您要垂詢的是關於加害者的調查……
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江委員永昌：個人如果要被究責，那麼個人如何在主觀上被判定有侵害公平審判原則，個人如何主觀上被判定是為了鞏固威權統治。
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葉代理主任委員虹靈：對，所以必須回到個案去調查和認定。
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江委員永昌：個案的調查就交給法務部嗎？
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葉代理主任委員虹靈：對。
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江委員永昌：當年是它。
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葉代理主任委員虹靈：我們的常設部會總是要有人執行這樣的任務，委員如果有其他寶貴建議……
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江委員永昌：你這話是在告訴我有事就必須有人來做，不代表那個人適不適合，有事必須有行政部會、行政機關來做卻不代表那個行政部會、那個行政機關適不適合。
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葉代理主任委員虹靈：您關心的也就是我們講的那個原則，對於過去有威權履歷的人我們將其排除在執行這個業務的範圍之外，我們的草案裡針對誰可以執行……
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江委員永昌：誰可以執行，資格和人選如何判定，誰來判定？法務部裡面有一堆公務員，你怎麼挑選人？用哪個機關或哪個機制來挑選？法務部部長可以，次長不行，誰可以、誰不可以，怎麼挑？年紀大的不可以，年紀小的可能因為跟那個年代相距比較久遠，看起來比較可以用。
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葉代理主任委員虹靈：我們要進入個案的話，如果是優先要處理的……
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江委員永昌：說不定你連個案都還沒瞭解清楚，你怎麼知道你挑選要查這個個案的人跟他有沒有關係？
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葉代理主任委員虹靈：如果他在相關的不法判決的卷宗裡面被登載為過去的行為人，那他可能就要被排除在這樣的工作之外，這是我們過去先建置轉型正義資料庫，把檔案、相關作業……
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江委員永昌：他只要利益迴避就好了，就可以參與，是不是？你就變成這種標準了。
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葉代理主任委員虹靈：把有威權履歷的人排除再做加害者的處置之外，這是第一步，接下來主管機關就目前已經被認定為國家不法案件、不法個案必須逐案調查和審認，這個過程是這樣，先有調查、認定之後才有談後面的責任的問題。在我們的規劃中是有這個流程，依我們目前的規劃，以過去侵害人民比較嚴重的軍事審判不法案件來說，如果被追蹤，經過調查、個案認定後認為當時有意圖而且有做出相應的行為，那就可能會面臨相關責任的追究，責任可能包括司法的、行政的。這樣連串的調查下來，在過程中當然也都有全力救濟的保障，為了賦予這整個過程法制上的完備，這是我們做這個草案花比較多時間的原因。
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主席：我要提醒質詢的時間。
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江委員永昌：我質詢時間到了，我並沒有接受你的說法。
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葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。
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主席：請林委員思銘發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-3
speakers ["陳以信","陳歐珀","曾銘宗","游毓蘭","鄭運鵬","江永昌","林思銘","黃世杰","陳椒華","洪孟楷","邱顯智","張其祿","賴品妤","孔文吉","劉建國","陳玉珍","周春米"]
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meetingDate ["2022-03-10"]
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meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
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