公報發言紀錄

發言片段

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林委員思銘：（10時39分）謝謝主席。主委，今天我們很慎重的討論這三年多來促轉會的任務達成率到底怎麼樣？你們經過兩度延長任期，在5月31日就要退場，原本促轉條例是在兩年內就要完成轉型正義的工作，但我仔細的看了你們今天的專報，我覺得促轉沒有做得很好，促轉會除了一開始爆出張天欽的東廠風波外，對於臺灣的轉型正義到底落實了什麼具體的成果？今天專報臚列了兩大點、八小點，貴會第一個說是要彌平歷史的傷痕，但這點你們根本沒有做到，反而讓社會更對立，人與人之間有更多的猜忌和猜疑，你認為在這一點你們有做好嗎？你們說要落實轉型正義，臺灣目前的社會對於正義這個名詞的定義，你站在轉型正義委員會的角度，你覺得你有做好嗎？我想聽聽你的意見。
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主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
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葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們其實就是持續的就法定任務來落實、完成。委員剛才提到社會上的對立和猜忌，那是一個廣泛的社會現象，在轉型正義上我們只能就彌平威權統治時期的部分做處理。
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林委員思銘：我瞭解，但我發覺你在法定職務裡做的就造成社會更多的猜忌，比如剛才大家一直在討論的檔案開放，這一塊是你的法定職責，你要開放檔案。我們很想瞭解，包含曾委員銘宗、葉委員毓蘭一直很想瞭解的就是線民這一塊，到底誰是線民、誰是特務？黃偉哲市長到底是不是線民？你剛才不願意就這個問題回答，你在迴避、閃避，我想告訴你，如果你一直不回答，現在民進黨黨內、執政黨黨內也流傳很久了，這是一個陰影，陰影不除，大家永遠在懷疑。這不是促轉會成立的目的，促產會成立的目的是要開放政治的歷史檔案，你要告訴大家調查的內容與結果，哪一位經你們調查的結果誰是加害人、誰是被害人，你要還原歷史的真相。我不知道你剛才為什麼一直迴避這個問題，不願意就你看到的檔案公開說明黃偉哲是不是線民，如果不是就還他清白。黃偉哲自己都講他自己也搞不清楚，他自己認為他不是，卻有人說他是線民，我覺得你們有義務講清楚、說明白，主委覺得我這個說法有沒有道理？
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葉代理主任委員虹靈：我剛才說明過線民這個部分是整個威權統治體系的一環，所以我們並沒有給不出真相，對整個威權統治體系，我們從高層開始，從有介入並造成家破人亡無數的軍政首長開始，基本上我們已經做了相當的整理與公布。在監控體制的部分，因為是最近出爐的新檔案，加上檔案數量很龐大，我們過去做的所有訪談和調查基本上是為了先釐清壓迫體制規模運作邏輯，並為後續的法制做準備，所以在這個階段不會任意的公開個案，這點我們已經再三說明了。
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林委員思銘：這三年多來你連這個都沒有做好，你一直說你在做上層檔案的整理，但基本上你的任期是那麼短，促轉會是任務型的委員會，你要很快的把這些做好，你卻說你沒有做好，無法把這個公開。
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葉代理主任委員虹靈：我剛才也提到過幾次，另外還會有不同情治機關，所以對於檔案揭露的法制障礙我們必須排除，我們已經提出修法建議給國發會，未來這個法案送到大院時希望委員能予以支持。
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林委員思銘：我瞭解，以目前的法制來講，我仔細研讀過促轉條例，開放檔案是你們現在的法定義務，但你不願意把真相告訴全國的百姓或關心這個議題的人，尤其立法委員依照職權在這邊問你，你都迴避這個問題不願意回答，只有你知道而已。
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葉代理主任委員虹靈：行政機關只能依法行政。
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林委員思銘：既然是依法行政，你就有義務跟我們說明，立法委員質詢時你就要依照你主委的職責就你所瞭解的公開說明。我不知道你為什麼迴避？沒關係，你一直迴避，我還有很多問題，我只是把問題點出來，你們做得不夠好。
另外，你們給不出真相，施明德曾經說因為促轉會處處顯露針對性、權謀性和選擇性，同樣是美麗島的當事人，他並未得到同等待遇，為什麼同案被告陳菊已看完檔案，迄今卻不准他看檔案，有這回事嗎？
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葉代理主任委員虹靈：我們在之前的記者會有對外說明過，我們不是因為陳菊是美麗島當事人而邀請她，這個脈絡是監控檔案還原歷史的計畫，陳菊院長是警總和國安局青谷專案的監控對象，在美麗島之前，所以我們邀請她來，其他所有相關的政治人物基本上都是他們自己填表來申請，連游錫堃院長、段宜康委員等等所有政治人物都是填表申請。
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林委員思銘：施明德沒有申請？
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葉代理主任委員虹靈：他沒有向促轉會提出申請。
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林委員思銘：他提出申請就可以看嗎？
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葉代理主任委員虹靈：我們當然依法處理。
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林委員思銘：那你今天就公開宣示他提出申請就可以看。
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葉代理主任委員虹靈：我們在去年就公開宣示過了，檔案的開放權限在檔案局，我們針對監控檔案的試辦計畫已經結束，後續都是到檔案局申請。
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林委員思銘：他現在申請看不到。
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葉代理主任委員虹靈：他可以到檔案局申請，沒有問題。
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林委員思銘：不是到你這邊嗎？
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葉代理主任委員虹靈：我們這邊的計畫已經結束，我國開放檔案的主管機關是檔案局。
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林委員思銘：你所謂的計畫，你剛講開放檔案的計畫已經結束，這是什麼意思？
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葉代理主任委員虹靈：我們監控檔案當事人閱覽計畫是為了大量的新檔案要開放之前……
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林委員思銘：這是你們的內規嗎？你們自己規定的計畫，是你們的內規，不是隨時開放。
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葉代理主任委員虹靈：檔案在檔案局本來就是隨時開放的，但這批是新檔案，過去相關的檔案法、檔案條例制定時不知道檔案中會有這麼多新的狀況，包括高度牽涉個人隱私的部分，為了解被監控的當事人對檔案開放的意見，不要等到他們看到報紙才知道自己有檔案，所以我們邀請當事人來閱覽，針對檔案內容、開放狀況請他們表示意見，我們做成政策指引後已經移給檔案局參考。這個試辦計畫已經結束。
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林委員思銘：他現在去向檔案局申請就可以嗎？
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葉代理主任委員虹靈：是。
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林委員思銘：好，沒關係，我瞭解了。
他們一直認為他們受到差別待遇，主委知道差別待遇的定義嗎？何謂差別待遇？
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葉代理主任委員虹靈：謝謝委員讓我有機會澄清並沒有這樣的狀況，基本上所有政治人物都是自己填表申請，包括游院長也是。關於陳菊院長，我再次說明是因為她的檔案出現國安局和警總這種過去比較少出現的長時間監控的類型，在這樣的情況下……
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林委員思銘：這我瞭解，你不必重複說明，我的意思是你知道什麼叫做差別待遇嗎？
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葉代理主任委員虹靈：請委員指教。
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林委員思銘：差別待遇就是一種歧視，釋字第485號裡面提到，為維護實質的平等權，由法律提供差別待遇的基準，無非是正義與合理。做無差別行政處分的是你們，也就是促轉會，所謂的促進轉型正義委員會。
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葉代理主任委員虹靈：所有有提出申請的人，只要我們有檔案，我們一律提供。
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林委員思銘：差別待遇絕對是你們要遵守的，所以你們才叫「正義」。
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葉代理主任委員虹靈：有提出申請的，我們沒有駁回任何一個申請案。
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林委員思銘：既然當事人有這樣的疑慮，我希望促轉會，當然你們要結束了，我一直覺得你們沒有做得很好，很多議題你們沒有及時做補救，或者做讓當事人心服口服的行政處分，這點很可惜。
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葉代理主任委員虹靈：他沒有提出申請，我們無法處分。
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林委員思銘：你可以主動通知他，請他趕快來申請。
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葉代理主任委員虹靈：我們不是檔案的開放主管機關，我們是針對政策性的目的在做相關的試辦，如果他有來申請，我們基本上沒有駁回過任何一個申請案。
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林委員思銘：我知道，你一直強調他要來申請，我的意思是你錯失了這個時機，當他有這個意見時你們就趕快通知他，畢竟這位人士受迫害你們非常瞭解，他的正義你們要幫他實踐而不是針對某些人，你們選擇性的做，當然人家會不滿。沒關係，這點就談到這裡。
我最後還是要講，其他的問題我再以書面提出。未來轉型正義的工作要由公務體系來做，也就是要轉移到各個部會，但我聽說促轉會委員們曾公開或私下表示公務體系沒有能力承接也沒有意願承接相關的工作，為什麼會這樣？你們的人有這種聲音，未來你們的任務結束後，公務體系可能沒有能力承接這些相關的工作。
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葉代理主任委員虹靈：我不太清楚這種說法，應該重點是說過去促轉條例對於促轉會結束後任務怎麼銜接沒有規範，所以我們現在透過促轉條例的修法明定不同業務由什麼部會承接，讓部會未來的執行有法源依據，這樣才能編列預算、才能編制人力執行相關業務，這是我們緊鑼密鼓在跟部會銜接的。
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林委員思銘：其實我要跟主委探討的是，凡瞭解公務體系，跟文官體系稍有接觸的人都知道，文官體系的特性就是業務劃分與機關的職權必須非常清楚，在進行不同部會的協調溝通時，才會知道自己要處理的業務是什麼。所以我想問促轉會在過去一年，跟相關部會針對未來可能的工作銜接，你曾經跟他們討論或者開過幾次會，有做這些工作嗎？
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葉代理主任委員虹靈：如果是過去相關的業務本來就有密切在往來，像檔案局或不義遺址跟文化部，兩個體系如何相容本來就有業務往來。
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林委員思銘：這樣好了，時間的關係我不影響其他委員，我希望你將開過幾次相關會議、討論過哪些議題、你們和相關部會討論的會議紀錄、行政院是否有介入協調、是否有保證相關機關能無縫接軌推動轉型正義，我想請你提供這些書面給我，謝謝。
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葉代理主任委員虹靈：好，我們會提供，謝謝委員。
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主席：謝謝林委員的質詢，關於剛才所要求的資料，也請促轉會一併提供召委與各本會委員辦公室參考。
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葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。
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主席：接下來請黃委員世杰發言。待黃委員發言完畢後休息5分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-3
speakers ["陳以信","陳歐珀","曾銘宗","游毓蘭","鄭運鵬","江永昌","林思銘","黃世杰","陳椒華","洪孟楷","邱顯智","張其祿","賴品妤","孔文吉","劉建國","陳玉珍","周春米"]
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meetingDate ["2022-03-10"]
gazette_id 1113901
agenda_lcidc_ids ["1113901_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1113901_00002