公報發言紀錄

發言片段

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黃委員世杰：（10時53分）謝謝主席，今天非常多委員的質詢都有一個共通的議題，希望能透過轉型正義得到渴望且最重要的東西，就是歷史的真相。沒有真相就沒有所謂的後續可以進行，無論是權利回復也好，或是對於加害人的究責，乃至對於整個體系的反省，以及未來臺灣社會如何不再重演這樣的過往，有一個反省的可能性，追求所謂的真相都是最上位也最憂心的事情。
我不知道今天在這個房間裡有幾個人，曾經真正以歷史研究為目的去國史館或檔案館，或是去世界上任何國家的National Archives實際調閱檔案研究過。並試圖從這些檔案中去推敲，以及用各種歷史研究的方法來追求到底所謂的真相是什麼，最後再寫成可供大家共同討論的學術論文，我不知道多少人有這個經驗，但我想主委應該有。
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主席：我也有。
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黃委員世杰：召委也有，本人過去也曾做過這樣的研究工作，我想如果做過這樣的事情，特別是以歷史研究為目的的話，應該可以瞭解到，並不是你在檔案裡面看到的東西就是所謂歷史真相，這個距離非常遙遠。如果我們的同仁或大家有興趣的話，其實可以去看一本書叫「檔案中的虛構」，這是美國一位很有名的歷史學者Natalie Zemon Davis，他是新文化史代表。
作者在書中用了一個很具體的歷史研究方法告訴大家，事實上並不是把檔案的內容直接公開揭露或把它唸一遍，就能知道歷史真相是什麼，特別是和轉型正義有關，相關政治檔案的應用和使用上，我們必須特別小心。如同剛才陳召委跟鄭運鵬委員都有提到，不應在進行轉型正義的過程中再製造新的不正義。也就是說，如果貿然的或是用不謹慎的方式，片面或錯誤地去揭露資訊，以及做扭曲解讀，在條件還沒成熟之前就逼問特定的結論，我認為這恰好就是造成了新的不正義，是一個錯誤的作法。
有實際從事過歷史研究的人就會知道，事實跟歷史真相的追究是一個非常長期的過程，而且有很多是歷史的偶然。譬如我們現在看到很多檔案中情報人員的化名、代碼，歷史學界有一個解讀的可能性，其實是因為臺史所的許雪姬老師在非常偶然的情況下，在舊書攤買到一份過去情報人員所流出的檔案。如果沒有這樣的歷史機緣，搞不好我們現在從國家調查局或軍情局調出的檔案，也看不出來裡面在寫什麼。
剛剛主委一再強調，為什麼他們做的稱為先期，還有探詢整個架構的研究，我覺得這有必要用我自己的時間再重新說一遍。因為如果沒有這個前期的工作，我們不可能進行後面的處理，對於任何一個具體個案瞭解，沒有基礎可以知道來龍去脈。因此對於今天一些比較特定的問題，我覺得實在不適合用這種方式來問。我覺得主委在回答問題的時候，你的研究沒有在做這件事，就說我也不知道答案，因為正義跟真相的追求並非一蹴可幾，現在還沒到達那個階段，怎能現在就提出結論呢？
雖然轉型正義委員會依照法定階段性任務完成要結束，但是他的工作還是要承接下去，之所以要提出這個新的架構，為什麼這麼多委員在問後面到底要怎麼接續，真的能夠接續嗎？就表示這件事情還沒結束，而且也不可能這麼快就結束，所以我先在此提出論述替主委稍作補強，我覺得這其實應該是你要講的。
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主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
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葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。
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黃委員世杰：我現在請教第二個問題，我們剛剛提到政治檔案條例，在108年7月24日公布之後應該再延長一次，最遲在一年內，即109年8月前各機關應該都已經完成清查，編製目錄給檔案局審訂，到底哪一些是徵集的政治檔案，現在其實應該都已徵集完成了是不是？
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葉代理主任委員虹靈：我們在第七波之後又有再開啟一個重點機關的徵集。
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黃委員世杰：還有在繼續做？
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葉代理主任委員虹靈：對。
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黃委員世杰：因為第一波當然是他自己呈報，其實我覺得後續這項工作會一直延續，因為我們的研究越來越多，導致本來以為不相關的檔案可能也在這個範圍，所以就要一直徵集，這是正確的作法。
但是據我瞭解，目前在徵集時會遇到幾點困難，你們在建議裡也有提出，我們如果檢視政治檔案條例、國家機密保護法，以及國家情報工作法相關的規定搭配之後，會發現有一塊是永久被核定為機密，而且好像完全沒有辦法突破，這部分能否請主委稍微說明一下，你們所提出的修法建議，到底要如何解決這個問題？
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葉代理主任委員虹靈：我們提出的修法建議，第一，檔案的產製機關，不能再以現在他們慣常使用的理由，如嚴重影響國家安全或對外關係，企圖排除政治檔案條例第十一條揭露公務員、證人、檢舉人及消息來源之化名、代號的適用，我們希望可以解決過去情治機關與檔案主管機關之間的不同見解。
第二，強化上級機關監督跟落實的責任，如果檔案產製機關覺得有限制開放的必要，必須報請上級機關同意，多一道門檻，不會讓原產製機關自行決定什麼檔案怎麼開放。
第三，強化爭議事項的審議功能，如果民眾在申請檔案的過程中，遇到像原機關主張永久保密，或是企圖限制或遮掩的情況，他可以提交爭議事項來處理，檔案局必須將其爭議處理情況定期對外公開，以利外界監督。
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黃委員世杰：好，你講的都是程序性的規定，但我現在想要問的是，其實依照國家機密保護法現行的規定，即使是絕對機密應該也不能超過30年，唯一的例外是所謂的涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，這個定義是在情工法的第八條。
你剛剛講了很多，我現在想追問的是關於這個部分，因為你看政治檔案條例的第八條第二項中的三款，應該是用於第一款，而不是第二或第三款。即便是第二款和第三款也都還有一個年限，後面有一個50年跟70年，保護國家安全的只要50年，保護個人隱私的可以到70年，當事人在大部分的情況下都已經往生，所以就可以公開。
然而到底有什麼理由，我剛剛所舉的這些所謂涉及情報來源管道或組織等等的這些要永久保密，問題是這個永久會是真的永久，100年、200年後都繼續保密。當然這個問題可能沒有辦法回答，但是這個有道理嗎？美國CIA針對各種檔案，也是有一個年限，我忘記是多少年，就是一定要解密公開啊！
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葉代理主任委員虹靈：對，因此有關國密法相關規定的部分，之前羅政委主持的平台已經有責成法務部做相關的修法檢討，這個部分還在持續中。至於已經解密而機關運用政治檔案條例第八條的部分，就是我們希望透過修法的建議來加以改善這個情況。
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黃委員世杰：所以你們的修法建議是除了政治檔案條例之外，關於國家機密保護法和情工法也有具體條文的修正建議嗎？另外，你剛剛提到所謂的由上級機關來做決定，對於徵集或是未來的應用，因為所謂的機密和個人資料保護其實都是一個權衡，沒有那種絕對的，所以一定要有一個裁決機關。經過初步的申請和準駁之後，一定要有一個上級機關來裁示准駁是否正確或合理的救濟管道，沒有的話最後也是要到法院去，畢竟這是一個行政處分。
相關救濟的程序，包含人民跟政府之間，以及機關之間的爭議解決程序，現在有沒有在你們提出修法建議的條文文字裡面？
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葉代理主任委員虹靈：有，就是爭議事項的審議功能，我們剛才提到人民遇到這樣的情況，應該要提交檔案局現有的審議機制來處理，並且檔案局要定期公布他們的審議結果讓外界監督。至於上級機關的部分，是因為現在主要有此類問題的機關，大概就是國安局或調查局，如果已解密的檔案要做限制開放的話，至少要由其上級做個案統整。
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黃委員世杰：我非常擔心，未來你們移交這個部分，研究的部分在文化部，但是關於持續的徵集以及解密的爭執是在國發會底下的三級機關檔案局，它哪有這個能量可以執行？如果你們不幫它把這個制度建立好，它面對調查局、國安局，甚至是過去軍情局的檔案，現在不知道放在哪裡，像這些東西檔案局可能有辦法嗎？
我們知道過去這些所謂的情報工作，在威權統治時期並不是單線的，包含外交的駐外工作，甚至是經濟部，搞不好各種你認為不是情報機關的機關裡都有布線。像這種情形，如果一律都用情工法跟國家機密保護法列為機密，根本永遠無法去做相關的查證與研究。這對於追尋歷史真相是一個非常嚴重的限制，因為很多威權時期的轉型正義所要處理的問題，恰好就是由這些機關去發動的。
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葉代理主任委員虹靈：是的。
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黃委員世杰：所以像這些情形，我希望你可以把這些相關的未來法制的具體規劃，以及條文的文字提供給我們，讓我們知道未來接續進行任務的時候，在立法的部分我們需要做哪些的配套。
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葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題，謝謝委員的支持。
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黃委員世杰：好，再請你提供資料，謝謝。
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主席：謝謝黃召委，我們現在休息5分鐘，休息之後由林思銘委員來代理主持。現在休息。
休息
繼續開會
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主席（林委員思銘代）：現在繼續開會。
接下來請羅委員明才發言。（不在場）羅明才委員不在場。
請陳委員椒華發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-3
speakers ["陳以信","陳歐珀","曾銘宗","游毓蘭","鄭運鵬","江永昌","林思銘","黃世杰","陳椒華","洪孟楷","邱顯智","張其祿","賴品妤","孔文吉","劉建國","陳玉珍","周春米"]
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meetingDate ["2022-03-10"]
gazette_id 1113901
agenda_lcidc_ids ["1113901_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1113901_00002