公報發言紀錄

發言片段

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廖委員婉汝：（11時31分）我想先請教國安局陳局長。局長好。有關俄烏戰爭，其實在上個會期的整個國際情勢評估當中，都已經有預估到可能會開戰。我們也評估到俄烏開戰之後，可能影響中共侵臺的可能性，包括兩岸之間會不會引爆？就是一個在歐洲，一個在亞洲。但是我相信那個時候，世界大部分的人都認為不會啦！不會打仗，對不對？甚至於我們國人還認為怎麼可能打仗。可是現在開打了，而且打那麼多天，所有電視的政論節目都評估，不管是經濟的衝擊、戰爭的衝擊、金融界的衝擊，或者是撤僑等外交的衝擊，都講得非常多。專家中的專家，軍事專家、外交專家、國際評論家等什麼都在分析。但是我在這裡只問局長，你自己曾經說過，在蔡英文任內絕對兩岸和平，你能持續保證嗎？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：委員好。我持續保證。
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廖委員婉汝：持續保證？那你的立論點在哪裡？俄烏開戰不會引爆，還是習近平的想法、作法會改變，維持兩岸之間至少在蔡英文任內的和平？簡單講一下。
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陳局長明通：我想每一個case有每一個case的單獨因素，但是case跟case之間也有共通的因素。中共謀我，從49年來沒有一天停過，但是它會不會動手，有結構性因素，也有它個人的判斷。就好像普丁，坦白講，他在大規模演習的時候，大概在1月下旬，我們就預判他動武的機率大於不動武的機率，我們一直以這樣的預判做準備。我們看到，不管是普丁的個人、整個結構性的因素，以及俄羅斯跟烏克蘭之間的歷史仇恨等等因素加起來，我們覺得他有這些軍事部署……
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廖委員婉汝：他們有歷史因素，我們沒有歷史因素嗎？
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陳局長明通：有，雙方都有歷史因素，所以你要從這裡面去看和判斷。
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廖委員婉汝：我簡單問，你認定俄烏開戰之後，不會影響到兩岸之間的緊張？緊張會啦！不會開戰？
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陳局長明通：兩岸的緊張，基本上是在於中共謀我日亟，尤其2019年他宣布了所謂一國兩制，臺灣方案加進統一的進程，這個已經是浮上檯面的一些東西。
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廖委員婉汝：你是在強化我們的信心嗎？反正你認定不至於……
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陳局長明通：我們一定要料敵從寬。烏克蘭的事情當然我們也要去學習、去瞭解，在戰爭的情境裡面……
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廖委員婉汝：俄烏開戰，大家也沒有想到，當然後續有變化。
現在我要請問邱部長，部長辛苦了。我想從這一次的俄烏開戰以來，那個是在歐洲的戰場，但是所有臺灣的新聞節目都在做評論，不管是肯定烏克蘭人民的勇敢，還有包括我們看到的蘇聯跟拜登之間等等的謀略、歐洲、北約。另外，包括烏克蘭對北約組織的期待，我想現在也有點破滅了。但是最苦的就是百姓，因為發生戰爭了。
誠如我們一直在想的，我們擔心的中共謀我很久了。但是面對烏克蘭這種戰爭方式，現在我一直想請教部長的是，所有電視評論在分析整個戰場的時候都非常精闢，每一個都是專家中的專家。但是畢竟俄烏之間的戰場是在歐陸當中，臺灣萬一戰爭發生的時候，我們國防部是要怎麼樣去做面對？我們怎麼樣去做部署？過去我們所發揮的，憑良心講我們看別人作戰，都會事後來做評論。但是我們由這個戰場當中，能獲得什麼樣的認知？不論是國安局或外交部，如何在面對包括地理環境、地緣戰略、國際供應鏈等等的不同？當然這些都影響兩岸之間的戰事可不可能發生的因素，包括開戰之後，我們的戰略、戰術也可能不一樣。但實際上，我們除了看別人之外，我希望我們也得到一點點的啟示，或者是我們也得到一點點的省思。以國防部來講，部長有什麼樣的想法呢？
我舉一個例子，我想這個範圍很大。像我們現在唯一能得到的省思，就是自己的國家自己救。現在大家也已經開始知道，全動法通過之後，教召真的有必要性，大家也不敢有太多的雜音。但是有沒有可能做到全民皆兵？雖然我們已經有改變教召這個概念了，但是到底我們能不能做全民皆兵這樣的呼籲？包括烏克蘭開戰的時候，他們說18歲到60歲都要打仗，我們敢不敢？部長，你敢不敢發這種命令？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：廖委員好。我跟委員報告2點。第一，剛才講的，一旦別的地方有狀況，國內有很多學者專家議論紛紛，我們都不予置評，而且我都尊重，因為我相信他們立論都會有基礎，他們都學有專業的。但就國軍來講，這就是我要回覆的，我們任何作戰其實都不期望它發生。
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廖委員婉汝：沒錯。
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邱部長國正：我們學軍事的人，不要講什麼兵法，幾個字就可以綜合這篇精闢的要點在哪裡。第一要「慎戰」；第二要「先勝」，作戰之前要謀定再動；接下來是「速戰」，要快速；最後要「全勝」。在我們考量這些以後，中共也一樣會考量這個。所以大家都知道，不管是伐謀、伐交都好，但到了伐兵、伐城就真的逼不得已了，我們都不希望它發生。
第二點，我們國家的確跟烏克蘭、俄羅斯有些地方一樣，有些地方不一樣。
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廖委員婉汝：有些地方不一樣？
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邱部長國正：對，兵力概等，但是我們的地理環境就占了一個便宜，有海峽、有天險，但我們並不指望。從這回俄烏之間的作戰，我們發覺……
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廖委員婉汝：因為我們的地理環境不一樣，我們的戰術也是不一樣。
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邱部長國正：對，它程序幾乎不會變，一定要先打你的指管通情監偵系統，但不是按照一步、一步來。臺灣的防衛作戰也同樣，它這一步是跑不掉的，一定要打。打了以後，它會同步進來。這是我們要得到的最大啟示，再來要加以防範的。還有一個爭議性訊息。
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廖委員婉汝：我非常肯定剛剛召委提的案子，就是真的我們要得到一點啟示，因為現在電視政論家就說：你看刺針飛彈多好用！但是我們的地理環境不一樣，我們可能要決戰在灘頭，甚至於海空之間要先有優勢在啊！所以我們戰略、戰術是不一樣的。我也希望因為俄烏開戰，我們有一個不同的想定。部長剛剛已經講得非常清楚，我相信國防部都已經在思考這些問題。只是除了全民皆兵之外，至少要改變。
像我們一直在強調的，包括如果真的戰爭之後，防空避難──過去臺灣太安逸了，安逸到真的發生戰爭之後，人家陸地可以人道走廊，我們要往哪裡走啊！曹興誠說他是新加坡籍，也要回來保護臺灣，臺灣有雙重國籍，我也不曉得他兒子到底是美國籍、中華民國國籍還是雙重國籍？所以對我們來說，是要強化，至少這個戰爭給我們一個啟示，因為幾年來都很少戰事了。現在這是國際當中非常矚目的一個戰爭發生，也讓我們深覺自己的危機存在。
希望未來在我們的戰略部署當中，要有新的作法。過去編了那麼多特別預算和預算，除了要強化海空的優勢及自己國家自己救之外，還包括我們的武器設備。我知道澳洲的國防部長也說，他願意提供給我們武器，那我們有沒有在做一些思考？因為近來我們武器獲得都是美國為主，如果澳洲有這樣提的話，我們不要等到真的戰爭爆發之後，像波蘭說要把米格機給烏克蘭，但它也不敢啊！為了經濟制裁和經濟的貿易關係，它說美國你自己去給，對不對？在澳洲的武器當中，像F-15、E-8機或波音C-17等等，這些或許跟我們有相關，但是如果他們願意來援助我們，有沒有想過先接受這些武器？
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邱部長國正：我剛剛大概也有做說明，我們目標有企達和可達，企達是企圖達到。像剛剛提到言論有那麼好的論調，我們也期望，但我們不把它列為必定是可達，這要經過一番評估。
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廖委員婉汝：講歸講，不見得啦！
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邱部長國正：現在民主社會多元，每個人議論紛紛，我們都予以尊重。但委員有沒有發覺，我們國防部是不去參與這些討論的。國防部建軍備戰是本務工作，一個持恆的工作。
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廖委員婉汝：我非常肯定國防部，但是因為時間關係，我再把另一個問題先講完。我們很久沒有實戰經驗了，現在有一個國際軍團，你贊不贊成國際軍團或是我們國軍、國民去參與？
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邱部長國正：報告委員，這不是國防部能夠答覆的，這是有關政治方面的議題。
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廖委員婉汝：那我再回過頭來講，像你剛剛講的，你們內部都有在討論，我也相信各位在職務當中都非常慎重。為了保衛國土，非常慎重在思考這些問題。但是我也覺得奇怪，國防部能不能約束？像龐培歐這次來，他們的總統、副總統卸任都是成立基金、到處演講。其他國家的不管是印太司令等卸任之後，完全就是變成一個智庫成員，他們也很少上媒體去評論國際情勢或各個國家的戰略方式。可是我們國防部退役人員常是軍事評論專家，而且你退下來之後，新的和舊的戰術到底又能瞭解多少？
所以國防部內部能不能稍微約束一下？有時候講得頭頭是道，民眾聽得也是覺得好像都對，但實際上面對國際的情勢、面對國內戰場的局勢完全都不一樣。退役將領當中，每一次都是口沫橫飛，現在跟很多人就是天文、地理、玄學都能談的。所以我是覺得有時候內部你們要約束。面對這一次的俄烏戰爭，我是覺得國防部一個原則，因為這一次的經驗，所影響的層面，任何一個戰爭的發生，影響的就是在座今天備詢的這幾個單位……
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主席：好。
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廖委員婉汝：不管是外交、僑界，或者是國防、經濟，統統會涉及到。影響的都是民生，危險的是人民。所以我覺得在整個戰略、戰術方面，我們都要有一個堅持、有一個經驗，然後用保衛國家的方式，讓全民認知到國家是自己的，自己國家要自己救，好不好？
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主席：好。部長，廖委員的部分是不是你再提供……
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邱部長國正：跟委員報告，誠如委員剛才講的，這是一個民主國家，多元社會，我尊重他們的言論，但我不見得去參與或糾正，因為我怕糾正的話，可能又變成另外一個議題了……
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廖委員婉汝：有時候傳統要建立起來。
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邱部長國正：可能又變成另外一個議題，這是他們期望的。
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廖委員婉汝：這就是國人要建立的傳統。
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主席：請蔡委員適應發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-2
speakers ["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","馬文君","王定宇","何志偉","趙天麟","廖婉汝","蔡適應","林淑芬","游毓蘭","洪孟楷","林德福","林靜儀","陳椒華","陳明文","邱顯智","李貴敏","吳斯懷","高嘉瑜","楊瓊瓔","江永昌","李德維","張其祿","劉世芳","劉建國","邱志偉"]
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meetingDate ["2022-03-10"]
gazette_id 1113801
agenda_lcidc_ids ["1113801_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、 經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並 備質詢
agenda_id 1113801_00002