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洪委員申翰:(9時36分)署長好。今天是新會期環保署第一次到本會進行業務報告,本席今天想與署長討論有關紙容器回收的問題,因為這問題已經越來越嚴重。署長應該有外帶食物回家吃的經驗吧?應該有吧? |
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主席:請環保署張署長說明。 |
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張署長子敬:委員好。是。 |
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洪委員申翰:大家都知道,在疫情之下,很多餐廳無法內用,以致民眾需要用到很多餐盒,包括外送在內。由於大部分使用的都是一次性的紙餐盒,以致紙容器的使用量變多,署長是否知道這兩、三年,每年回收多少噸數的紙容器? |
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張署長子敬:去年大概回收15.9萬噸。 |
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洪委員申翰:我這邊的數字大概是17萬噸的紙容器,這是指後端部分回收了17萬噸。請問署長是否知道,紙容器其實是廢清法所公告之應回收的回收物? |
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張署長子敬:是。 |
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洪委員申翰:也因此,前端部分必須依法申報? |
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張署長子敬:是。 |
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洪委員申翰:那麼前端一年的製造與進口申報量大概是多少?署長知道嗎? |
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張署長子敬:不好意思,我不是很確定。 |
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洪委員申翰:我向署長說明,這數字很誇張!我剛剛說過每年後端回收的紙容器數字是17萬噸,且回收的每一公斤紙容器都必須補貼其處理費用,但前端每年所申報的量只有6萬噸!每年前端有6萬噸的申報量,到了後端卻可以回收17萬噸,這是什麼意思?代表有超過10萬噸的違法黑數在市面上流竄!超過三倍!依此狀況,回收基金的收與支會OK嗎? |
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張署長子敬:謝謝委員提出問題。其實我們也有看到這問題,並有在檢討改進。一開始時因去化不足,以致回收率一直不好;在推動去化改善後又發現差別會很大,因為進來的門檻太低,以致很多並未申報就進來了…… |
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洪委員申翰:我直接問你好了,這10萬多噸的違法黑數來源是哪裡? |
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張署長子敬:有很多小…… |
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洪委員申翰:現在確實回收了17萬噸,但前端只申報了6萬噸,差了10萬噸以上,請問這10萬噸從哪裡來? |
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張署長子敬:因為製造門檻很低,所以很多是地下工廠所生產,根本沒有申報,也沒有認證,就自行製造販賣了。 |
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洪委員申翰:依照廢清法規定,這些都應該申報,對不對? |
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張署長子敬:是。 |
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洪委員申翰:來源可能是地下工廠,但另外一個可能是短報…… |
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張署長子敬:對。 |
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洪委員申翰:我可能生產了1萬噸,卻只申報5,000噸? |
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張署長子敬:對。 |
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洪委員申翰:過去一年中查獲多少違法家數? |
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張署長子敬:去年我們…… |
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洪委員申翰:查了多少家? |
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張署長子敬:查到了…… |
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洪委員申翰:差了三倍,違法的還是合法的兩倍! |
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張署長子敬:所以我們…… |
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洪委員申翰:如果認真查,應該可以查到非常多的家數? |
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張署長子敬:對…… |
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洪委員申翰:所以查了多少家? |
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張署長子敬:從108年到110年專案查了128家,短漏報大概查到7,000多萬,我們去追…… |
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洪委員申翰:7,000多萬?可是現在查的是多少?10萬! |
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張署長子敬:是。 |
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洪委員申翰:我現在比較擔心的是回收基金的入不敷出!但環保署做了什麼?去年時竟調降補貼後端的費用!正因為入不敷出,該收的沒有收到,可是支出又很大,因此調降了要補貼後端回收業者的錢,從原本每公斤7塊多元,降為5塊多!這還是給處理業者的,至於給回收業者的,那就是5塊以下了,以致回收意願大幅下降!回收意願大幅下降後,回收成果也下降,所以有更多垃圾進了焚化爐,形成一種惡性循環! |
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張署長子敬:謝謝委員。我個人原本就希望基金是一個必須善加利用的工具,之前調升係因回收率不好,故調升希望鼓勵回收量,畢竟後端的去化量上來了;之後會調降,係因國際紙漿價格問題…… |
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洪委員申翰:署長,這是兩回事!國際紙漿價格與紙容器回收是兩個不同的東西,但過去環保署一直混在一起,以致很多紙容器回收業者向本席抱怨,認為這是兩個不同東西。沒錯,國際原物料是在漲,但對紙容器販賣價格的成長影響非常有限,這是兩件事! |
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張署長子敬:我要講的意思是,在國際紙漿價格漲價後,後端的回收廠會比較願意付錢收購這些…… |
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洪委員申翰:署長,這是兩回事!在我們跟業者討論後,業者很明確告訴我們,國際紙漿、原物料上漲跟紙容器的回收循環系統是兩件事! |
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張署長子敬:我懂委員的意思,應該是說…… |
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洪委員申翰:署長…… |
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張署長子敬:後端的再利用廠回收紙漿,在國際紙漿價格上漲後,獲利就夠…… |
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洪委員申翰:根本原因…… |
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張署長子敬:委員現在關心的是,中間的回收商在紙漿上漲後,利潤被後端吃掉了…… |
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洪委員申翰:署長,你弄錯了我所關注的核心問題!我關注的核心問題很簡單,就是要查到違法的黑數! |
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張署長子敬:是,沒有錯!這也是我們在努力的! |
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洪委員申翰:今天只要沒查到違法黑數,加上基金入不敷出,只好調降後端的補助經費,這樣等於讓後端的合法回收業者去承擔違法黑數所造成的代價,這公平嗎? |
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張署長子敬:我想跟委員報告,我們並不是因為基金不足而去調降,我們是針對國際的原物料,剛剛委員提的…… |
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洪委員申翰:署長,你們挑了一個國際原物料漲的時機我知道,可是這是兩件事情。 |
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張署長子敬:我曉得。 |
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洪委員申翰:國際的原物料上漲,跟我現在講的紙容器回收,這是兩個系統,並沒有造成紙容器回收的利潤增加,它非常非常有限,所以我要說的事情是追根究底,還是必須要明確去查到底哪些是短報、哪些是來自地下工廠或是農地違章工廠,現在經濟部工輔法也開始在做明確的納管,你們有沒有去跟他核對哪些地下工廠是在經濟部下的、工輔法下的農地違章工廠的系統裡面,怎麼樣把人家合理地拿來納管。我今天不是說要去消滅這些工廠,不是這個意思,但是怎麼把它合法納管,因為你只要一天這個黑數不處理,你不管是增加前端生產者的費用,或者是降低回收業者能夠拿到的費率,都不公平啊! |
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張署長子敬:是,謝謝委員。我想我們講的不衝突,我剛剛講到錢,是因為我們考慮到他的獲利這個部分,不是這個基金不足。那委員提的這個沒有錯,現在我們在努力,一個就是怎麼樣讓這些未登記的要進來登記,所以剛才委員提了一個我覺得我們會去努力的,就是所謂工輔法的違章工廠,我們能不能從那裡拿到一些資料,幫助我們去追這些所謂地下工廠,這我們會去努力。第二個是我們先來改善我們自己的作業,以往查到這些未登記工廠,可能輔導他來登記等等要花9個月,我們現在是大幅縮小,3個月就要達到,達不到我們就要去做處理…… |
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洪委員申翰:署長,所以我現在想請教你這個問題嘛!針對我們剛剛講的這個現象,當然前面有很多因跟果,我覺得有兩個很重要,第一個就是全生命週期的物質流管理,第二個是落實生產者的延伸責任,這兩個關鍵點都必須去追查這些非法不申報的黑數的量,所以我想問署長,第一個是多久的時間內你們可以跟財政部或經濟部的相關資料勾稽,看黑數到底在什麼地方、哪些是來自地下工廠、哪些是違法短報,可以把它查清楚,而且改善的期程是什麼,請問署長,一個月可以規劃出來嗎? |
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張署長子敬:我想我們可以給委員…… |
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洪委員申翰:這已經是兩、三年的現象了,不是今天發生喔! |
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張署長子敬:我跟委員報告,其實這個我們在做,所以會後我請同仁給委員一個資料,一個是未登錄的怎麼輔導他登錄,第二個是剛剛委員所提的,怎麼跟經濟部的資料去介接,擴大我們去查核,我們…… |
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洪委員申翰:署長,這不應該是我提醒你耶! |
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張署長子敬:不是,我們在做嘛!所以我說會後我們把資料給委員說我們現在做到什麼程度,我們預計什麼時候會做,好比說我們現在對於這些紙餐盒,我們要求他要去印QR Code,讓我們可以溯源,這個我們也跟業者都在溝通…… |
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洪委員申翰:署長,你講得很好,去年的草案預告是從這個月開始要做QR Code的溯源,但是到現在都還沒有下文,我的辦公室問了環保署後續什麼時候開始實施,但沒有下文,原本是預計這個月喔! |
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張署長子敬:是,我想跟委員報告…… |
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洪委員申翰:如果這麼有效的話,為什麼不提早做?為什麼現在是沒有下文的? |
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張署長子敬:跟委員報告,因為我們跟業者溝通之後,他有一些問題,就是他既存的這些庫存怎麼消化,給他多少時間消化,最後我們要跟他把這個時間訂好,所以這個我們是在做的,我想我會請同仁把資料給委員,讓委員知道我們現在做的進度,還有什麼時候我們會達到…… |
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洪委員申翰:署長,你們在作法裡面還有一項是要分五年三階段提高前端徵收的費用,這個事情我不反對,可是前提是必須把違法的黑數找到,不然你等於是把違法黑數的責任全部墊在合法的人身上,這不就會提高合法的人走入非法的動機嗎? |
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張署長子敬:沒有,這個我完全贊同,所以對於逃漏的部分,我們會更加大力道來處理。 |
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洪委員申翰:所以署長我要說的是,今天根本的問題是查這些違法的黑數,你只有把他查到,不然你任意、簡單地去調降前端的費率、後端的費率,坦白說這都是便宜行事,這都造成更多的不公平,要嘛降低了大家回收或回收業者回收的意願,造成更多的垃圾問題,要嘛你就讓很多前端的合法業者有更高的動機想要用非法的方式、私下的方式、黑數的方式流到市面上,所以這是根本的問題。我希望署長在一個月內規劃一個明確的時間,到底你們查察這些違法黑數的時程為何。這個問題不解決,10萬噸的黑數永遠沒辦法處理掉,你所有機制的調整都會落入便宜行事、見樹不見林,可以嗎? |
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張署長子敬:是,謝謝委員,其實源頭的追查我們本來就在做,我們可以在這時間提供委員…… |
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洪委員申翰:署長,我知道你有做,但你要拿出魄力來做啊!你不能都只有說做,但都沒有看到非常具體的行動或者具體的成效,現在我們擔心的是,因為這問題已經很久了。 |
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張署長子敬:是,我們儘快地拿出來,其實慢慢會有成果出來,我們再跟委員詳細地報告。 |
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洪委員申翰:署長,加油,好不好?謝謝。 |
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張署長子敬:好,謝謝委員。 |
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主席:接著請蘇委員巧慧發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-26-3 |
speakers | ["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"] |
page_start | 183 |
meetingDate | ["2022-03-14"] |
gazette_id | 1114001 |
agenda_lcidc_ids | ["1114001_00005"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況,並備質詢 |
agenda_id | 1114001_00004 |