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陳委員以信：（10時14分）秘書長早。我們先看一段影片。
（播放影片）
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陳委員以信：秘書長，這一段影片這兩天在全國瘋傳，看到的都譁然，臺中一中爆發師生衝突，這是音樂課，我想這位老師情緒管理有一些問題，學生當然也感到憤憤不平，我們都可以理解。可是我要跟你討論的是這中間一些法律的問題，教育內容是一回事，我不是要在這個地方跟你討論，但是我要討論的是法律的問題，你可以看到學生在上課的時候是從旁錄影，老師過來想要拿走學生的手機，學生說他有錄影的權利。
這中間衍生了什麼法律問題？第一個，在課堂當中發生這樣的情形，老師有沒有權力把學生的手機取走？這是第一個。第二個，在這樣的狀況下，學生做了錄影的動作有沒有法律依據？學生說他有錄影的權利，我也把前大法官孫森焱在臉書上的法律意見放在旁邊，他認為民法有保護肖像權的見解，並沒有承認有錄音跟錄影的權利。我想這個很重要，司法院可不可以藉這個機會對全國做一個司法教育、法學教育？請問秘書長，老師在這種情況下到底可不可以取走學生的手機或者阻止學生在這個時候錄影？第二個，學生在這種情況下是不是真的有權利做錄音跟錄影的動作？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，我們面對這樣的爭議，前提上，我們考慮這可能會成為我們的個案，所以很抱歉，我們可能沒有辦法在這裡表達意見。
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陳委員以信：現在連做一個司法教育都不行啊？你認為這是個案，會有犯法的狀況，會進行司法偵查，是這個意思嗎？這個案子反而要上綱到要不要起訴，是這樣嗎？不然是什麼？為什麼要迴避這個問題？這有什麼好迴避的？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，這個可能會牽涉到著作權、肖像權、隱私權等。
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陳委員以信：因為涉及到這些權利，所以學生不可以錄音、錄影，就像孫森焱大法官所說的，是不是這個意思？我知道你們不進行個案評論，但是你要做這個法學教育，這種狀況在我們的教育場域裡面隨時有可能發生，老師在這種情況下到底有沒有權力去制止學生做這個動作？而學生在這種情況下是出於自保，他不是很開心地在隨便錄影，如果今天大家是很開心地在唱歌，錄影也沒有人會講話，但是現在已經是一個激烈的衝突了。在師生爆發這種衝突的時候，學生基於自保的心態之下錄影、錄音，這時候到底是老師個人在民法上的肖像權重要，還是在這種情況之下，學生也認為本身的權利受侵害，他也似乎被侮辱了，他在這種情況下錄音、錄影到底可不可以？現在全國都在看這個案例，所以我覺得今天司法院有這個責任做一個司法教育，我沒有叫你評論個案，但你可以抽象的來告訴我們，在這種情況之下，師生之間怎樣的行為會比較合宜、合法，秘書長可不可以說一下？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，學校主要是提供授課與學習活動的場所，因此在維護教學秩序與學習活動必要的範圍內，如果以符合比例原則的方式，適當的限制或禁止學生使用手機、數位相機、錄音機等電子裝置，應該是可以的。
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陳委員以信：這有兩個部分，一個部分是在正常的教育情況之下，為了教育目的適當限制，這是第一個。第二個，在爆發衝突的時候，學生基於要自保，他認為這是一個現場的狀況，涉及到公然侮辱或其他部分，甚至如果老師要打人，這個時候又涉及到暴力。這時候他拿出手機來錄音、錄影，就不是你剛剛所說的第一種狀況了哦！在第二種狀況的時候，他有沒有這種空間？秘書長，以法學的角度，你抽象地跟我們做一個教育好不好？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，這個確實不無可能會變成爭議的個案，我們不方便表示意見。
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陳委員以信：好，秘書長，我不是要你個案評鑑，但是法學教育是重要的。今天這種狀況在我們的教育場域越來越會發生，其實這是一個全國關注，但是老師、學生雙方都必須要來做一點教育，來瞭解如何避免這種狀況，以及如何處理這種狀況。司法院今天在這個地方沒有辦法直接回答，但是我希望你提出一個書面，抽象不涉及個案，但是告訴我們這中間所涉及到的一些原則和作法，看如何比較合宜，好不好？
我們再接下來進行第二個討論。剛才我們說司法的信任度為什麼這麼低、為什麼這麼多人不滿意就是因為恐龍判決太多，尤其是跟民眾的法感情差別非常地大。我們最近都在討論前花防部少將參謀長韓豫平的貪污案。這一個案例就是因為所使用的加菜金裡面有民間人士的餐費部分，所以最後被認定是貪污，判4年半。這當中其實衍生兩個問題，第一個是量刑的比例問題，就是合不合乎比例原則；第二個是違法的認定問題，這中間如何去認定民間人士用餐是屬於貪污的範疇？
先來說這個違法的認定，其實加菜金不能用於民間人士的餐費，這樣的認定是來自於國防部自己的規定。根據「國防部暨所屬各級機關、部隊加菜金處理作業規定」，裡面就有規定「受領對象」。受領對象包括一、本部暨所屬的各級機關、部隊；二、本部暨所屬各級機關、部隊之內部幕僚單位；三、友軍或部外支援單位。就因為這樣的受領對象限制，變成民間人士是非可受領之人員，所以涉及到他的餐費也就是在5千多元裡面的2,880元，變成是有貪污的嫌疑，就是在這個情況下面來處理。
首先我要強調，這是一個規定，規定不是法律哦！不是違反規定，就叫違反法律哦！各位都是司法專家，對這點很清楚。所以違規也不見得違法哦！第二，對這個規定如果仔細地去分析，就算是設計了一些可以容許的受領對象，可是它並沒有強制排除民間人士可以用餐的可能哦！我在投影片左下角有舉一個例子。我在上個會期是外交及國防委員會的召委，我代表外委會到很多部隊去考察，都會帶加菜金，頒發加菜金給他們。頒完之後，大家很高興坐下來請我吃飯。我所帶去的很多人，不管是助理、地方的議員還是外委會的成員，都不是部隊的人員，我們坐下來就吃了一桌。如果今天所有的民間人士都不可以用這個加菜金吃飯，請問我們這樣在這邊吃，是不是就違規、違法？請我們吃飯的部隊長是不是就貪污？可不可以這麼認定？秘書長，很難吧！
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林秘書長輝煌：對，很難。
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陳委員以信：很困難吧？很難以認定吧？
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林秘書長輝煌：是。
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陳委員以信：所以你有看到嗎？雖然在外觀上是一樣的事情，但以你們的法感情直接的判斷就覺得不可能這樣。可是在這個案子裡面，卻因為這樣的一個判斷，一路判到最後，三審定讞4年半，第一個在違法認定就有爭議了。
第二個，量刑比例也有問題。我在投影片上旁邊再舉一個案例。102年澎防部有一個中校組長，他挪用加菜金、私人飲宴，被判2年而且緩刑。當時說他犯後態度良好，所以判2年緩刑。今天這一個花防部的少將根本就不認為是違法，他沒有違法的意識，結果最後說他始終不承認有違法，所以犯後態度不良，就判4年半而且不能緩刑，就是做這樣的認定。為什麼大家會覺得有恐龍判決？如果今天我始終不認為錯，然後到最後你說我犯後態度不良，所以沒有辦法，這樣你叫大家如何心平？更何況這件事情本身在法令的認定上面，就像你剛剛所承認的，真的很困難。
在外觀上面，民間人士坐下來吃用加菜金付錢的飯，這樣就有人構成犯貪污。如果這麼簡單的話，那我告訴你，很多人都犯貪污罪了啦！為什麼？每一次加菜，哪一次沒有民間人士、軍友社的人來？沒有記者來看嗎？沒有外面的民間人士坐在這邊？地方上面的後備幹部、地方上面的鄉鎮長都坐下來吃飯，只要他坐下吃飯，用加菜金付錢，就有人被判貪污，可以這樣處理嗎？
所以我說司法在認定的時候要現實一點。今天在這個基本上的認定，他不認為自己有違法，他不認為這樣報支有問題，這時候反而又說他犯後態度不良。因為犯後態度不良，就不能減刑、不得緩刑。所以這整個問題的結構在這個地方。秘書長，是不是可以請你就這個角度再做說明？我們今天希望法務部能提出非常上訴，但是做最後判斷的還是司法院，你們怎麼樣看待這樣的事情？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，確實是這樣。如果透過檢察總長提非常上訴，或是到事實審去提再審，我們還是要尊重法官最後的判決。
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陳委員以信：我當然知道最後要尊重，但是你今天不能夠什麼事情都置身事外。對很難認定的，你也不去做法學教育，在這個地方很難認定，你也不去抽象地來做一個說明，那這樣大家對司法怎麼會有信心，對不對？我今天給你這麼好的機會，讓你在這個地方挽回大家對司法的信任，結果你的態度卻是：這個東西我們還是交給法官；那個東西其實還沒有來，我們就不去管。司法為什麼信任度不高？原因就在這邊。這是我第一次質詢你，希望未來在這些場域裡面，你能夠就這個角色來做法學教育，讓大家知道司法是怎麼走的。對司法大家都不認識、都不瞭解，你怎麼走？對你就不信任。對你不信任，你的判決都被認為是恐龍判決啦！但是如果你能夠把話說清楚，大家知道這個判決的原因何在，那基本上法學教育素養越高，認為是恐龍判決的機會就相對越低。
最後我只把一個問題丟出來，請你有一個回答就好了。我們現在司法改革國是會議有決議，未來司法考試要三考合一，包含法官、律師和法制人員，要三考合一。這個三考合一會造成哪些衝擊？我要先請你做一個評估。
再來，我看到你們的法律專業人員資格及任用條例的草案，裡面有關於法官跟檢察官的甄選。關於這個甄選，請問跟現在司法特考的第三試面試有哪些差異？因為你未來的作法是，大家考了一個資格以後，就受律師的實務訓練，之後要當司法官跟檢察官就再各自去甄選。考上以後，這個甄選資格是永久保留嗎？還是只能夠保留固定的年限？目前司法的設計是怎麼樣？秘書長，請你做個說明。
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林秘書長輝煌：先跟委員報告，四合一考試跟現在的第三試有一個差別，目前的第三試只有口試，將來是職域分流考試。也就是說經過一年的志趣探索之後，由各個用人機關，比如說司法院、法務部和銓敘部各自做另外的甄選或甄試。這是參考第二試的筆試成績，還有他在整個一年實務學習裡面的表現，也就是老師的評語。
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陳委員以信：所以它主要是審查跟口試？聽起來就是這樣。第一個是審查過去這一年成績？
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林秘書長輝煌：對。
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陳委員以信：看他的志願，進行書面審查，接著就面試、口試，聽起來是這樣。
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林秘書長輝煌：大概有一整年的實務學習資料可以參考。
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陳委員以信：所以就是書面審查？
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林秘書長輝煌：對……
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陳委員以信：之後再面試？
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林秘書長輝煌：對。
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陳委員以信：所以原則上還是面試嘛！
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林秘書長輝煌：如果有不適任的，大概就會不予……
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陳委員以信：好，最後一個問題。甄選資格是怎麼樣？是永久保留？還是在受過這個訓以後，只在一定的年限之內有資格，然後來進行甄選？
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林秘書長輝煌：應該在3年內，就是說是在……
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陳委員以信：如果他要轉任司法官，必須在3年內趕快決定？
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林秘書長輝煌：1年。
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陳委員以信：1年做完律師訓練，之後3年內保持資格，可以去甄選其他的？
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林秘書長輝煌：不是，應該在3年內要完成1年的實務學習。
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陳委員以信：所以只剩2年？3年內完成1年實務學習？好，完成以後呢？他這輩子都有永久資格，可以當律師當10年之後，才突然說要報名司法官，可以這樣嗎？我現在是在問這一點。
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林秘書長輝煌：那個部分是不是可以讓我們人事處來說明？
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陳委員以信：希望司法院對於這些相關的業務能夠理解得更詳細，好不好？現在很多人都在關心。
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主席：請司法院人事處陳處長說明。
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陳處長美彤：報告委員，這部分的甄選資格是要從他完成一年的實務學習，然後取得實務學習的及格證書。就是說，他前面有參加第一試、第二試，那他就會取得一個法律專業人員資格考試及格證書。依照這個及格證書，他就要參加一年的實務學習，就是剛剛秘書長提到的志趣探索。在完成一年實務學習之後，再取得一個實務學習及格證書，然後這2個證書加起來，就是他的甄選資格，在後續要參加職域分流。
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陳委員以信：我現在就在問這個後續啦！
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陳處長美彤：對。
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陳委員以信：這個資格是永久保存就對了？
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陳處長美彤：沒有，其實需要有一定的時限，因為……
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陳委員以信：那這個時限規定了嗎？
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陳處長美彤：目前是草案，其實我們跟法務部都還在研議當中。
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陳委員以信：所以目前這個時限根本還沒規定，對不對？
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陳處長美彤：還沒有確定，因為……
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陳委員以信：你們有草案嗎？有思考嗎？是3年、5年、10年？都沒想好嗎？
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陳處長美彤：目前是從3年在思考。
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陳委員以信：也就是說，他完成了這個，拿到資格之後，有3年的時間可以來參加司法官的甄試。在3年過了以後，他就永久沒有機會擔任司法官，是不是這個意思？
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陳處長美彤：沒有，他可以當執業律師，因為……
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陳委員以信：我知道啦！但他就沒有機會當法官了嘛！就是說，你今天拿到這個資格1年之後，給你3年時間去甄選法官。甄選到了，你厲害！甄選不到，你以後就沒機會了，你就不能夠回過頭再拿一次證書。
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林秘書長輝煌：我跟委員報告，因為多元進用的管道還是在的，去當了3年的律師，或當了6年的律師，分別可以透過……
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陳委員以信：有不同入口是嗎？
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林秘書長輝煌：對，分開甄試，或是說自行申請來當法官。
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陳委員以信：所以第一個就是在拿到證書之後的前3年可以去考，後來在當幾年律師之後，還有入口，可以再換？
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林秘書長輝煌：對，那是多元進用的管道。
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陳委員以信：對這些大家都很關心，我今天不問，也不知道是這樣。請你們儘快把這樣的作法研究出來並加以公布，好不好？全國很多考生現在都很關心這個問題，好不好？我們希望司法改革儘量公正、公開、透明，其實這些規劃都會有很大的影響，考司法考試是很辛苦的！人家花半輩子在準備這個考試，關於這些制度的規劃，希望你們都能夠嚴謹，好不好？我今天質詢到這邊，謝謝。
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主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
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主席：繼續開會。
請江委員永昌發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-4
speakers ["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"]
page_start 143
meetingDate ["2022-03-14"]
gazette_id 1114001
agenda_lcidc_ids ["1114001_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
agenda_id 1114001_00003