公報發言紀錄

發言片段

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周委員春米：（11時3分）謝謝主席，今天我們大家又聚集在這邊，討論促轉這個非常嚴肅又重大的議題。我先請教葉代理主委，平復司法判決的部分，我們大概撤銷了幾件？
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主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
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葉代理主任委員虹靈：5,954。
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周委員春米：五千九百多件而已？
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葉代理主任委員虹靈：是。
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周委員春米：早上曾銘宗委員有提到，我看你也有想回覆。我們就來回想一下，上一屆在委員會或是在院會裡面，大家曾討論過司法不法到底要怎麼撤銷，當時有兩個方向，一個是用司法來撤銷不法的司法，另一個是用立法的權限來撤銷司法的不法，我想大家印象都非常清楚，司法院刑事廳彭廳長可能當時還沒有到司法院刑事廳任職，當初在討論的時候，司法院曾表達過意見，因為相關的司法判決整個清查起來，數量非常大，那時候也有考量到很多實際的因素，我們考量法院的負擔，也考量到德國的立法例，最後是透過辯論與協商，我們採立法的方式來撤銷司法的不法，並非置司法權於不顧，是綜合國家的五權，大家去做一個平衡─最後由立法權來決定，授予促轉會清查之後，再用立法的方式來撤銷不法的司法。我想這一段立法的歷史要說清楚。至於司法院的部分，並不是司法院要卸責，而是考量到實際存在的卷證、存在的事證是不是能讓司法去做完整的、具體的、明確的審判？在在都有其相關的時空背景考量。本席在這邊要鄭重地予以澄清。
另外，有關促轉條例後續的承接，還有相關補償條例的制定，今天能在委員會再提出來，真的很辛苦，因為不只是法律的工程，還包括國家的資源，包括事實怎麼查清楚，來說明當時被沒收、沒入的這些相關財產的清單。雖然大家等很久，但能夠走到今天這一步，我想這也是我們責無旁貸的責任。我還記得在上一屆最後一個會期的時候，我們在群賢樓901大禮堂開會，要用大禮堂才能容納所有受害者的家屬，很多很多都已經是垂垂老矣！兩年後，我們把相關的法案送到這邊來審查，大家為了這個事情，都希望能趕快跟時間賽跑。
今天我們在促轉條例裡面修正，要把行政不法也一起納進來，有不法的部分也要撤銷；司法院的意見是，如果這個行政處分還存在規制的效力，還有撤銷的實益，是不是請司法院說明一下這部分是什麼樣的情況？
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主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
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彭廳長幸鳴：報告委員，像司法不法行為的部分，前置都會有一個撤銷的動作，如果行政不法要納入的話，我們尊重立法機關跟權責機關；但是這個不法行為，如果不是當時一個處分就結束，而是還有後續、延續的效力，我們是不是要先有一個視為撤銷的規定，然後才有後續這樣的……
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周委員春米：司法院的意見，大家都很重視，但不能用這種比較抽象的法規範解釋來跟大家說明，會讓大家無從想像這到底存在著什麼狀況；縱使我有法律專業，我也無從理解你們講的是什麼樣的案例。既然希望相關的單位要來考量運作的話，是不是可以舉個案、實例來說清楚，大家會比較清楚一點。
接下來要請教葉代理主委，後續有關基金會的運作大概會在什麼時候開始？是否要等我們的法案通過之後再開始組成？
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主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
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葉代理主任委員虹靈：對，這部分目前是由內政部在籌設當中。
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周委員春米：我再請教一點，你們5月就解散，方向就確定了，也不要在那邊搖擺不定，不要每兩年或到每年5月，大家就在這邊吵促轉會要不要繼續存在的問題，我想有一天還是要回歸到正常，由各個部會來分攤這個責任的時刻。但若後續才有一些相關的事實證據、政治檔案、證據項目出來，有所謂的新事證、新的受害者，請問他要循什麼樣的管道來救濟？
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葉代理主任委員虹靈：這個部分後續會由法務部來辦理國家不法，包括行政跟司法不法的認定……
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周委員春米：所以它前面還是要有一個司法不法、行政不法，才有後續的一個補償？
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葉代理主任委員虹靈：對，這個基金會是發錢補償。
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周委員春米：所以還是要有前面這樣的一個方向。我記得國防部有先去調查當時先被沒收的財產，如果照你們條例現在的規範，你們預估大概要編列多少的預算？
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葉代理主任委員虹靈：目前的預算規模大概是兩百七十多億元。
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周委員春米：是採分期嗎？
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葉代理主任委員虹靈：我們在條例裡面有規定，可以分期來編列。
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周委員春米：所以這個權利確定要給了就先給，讓受害者的家屬先確定下來有這樣的權利，因為後續他可能還有繼承的問題要處理，也就是先確定可以請求的受害者家屬的範圍，對不對？
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葉代理主任委員虹靈：對，比較細節的部分，我是不是可以請我們……
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周委員春米：沒關係，細節及後續部分，我們再來瞭解。我想整個與促轉會有關的，包括促轉相關的法制、平復司法，還有後續的補強，法制面大概都出來了。
最後一個問題，我們都知道偵查不公開，這次在促轉會裡面，你們在某個程度上是扮演調查機關，也有很多學者專家或是相關的專業人士加入。對於我們現在的檔案，你們認為相關人士可以去看，其他人就不能夠去看，但我們從到媒體及報章上，還是會陸陸續續看到一些從檔案裡面去推敲出來的內容，我們當然就會去連結他是不是看過檔案或是參與實際調查？所以，第一、當初到底有沒有簽切結書─這個是業務上的秘密，是保密的，是不能夠出去講的？我們有沒有相關的規範，或是後續的法律效果？因為我們看到的面，是一個很複雜的過程，誰是加害者，誰是受害者？整個社會到底要討論什麼，都不在我們的掌控中；政府機關既然把這個潘朵拉的盒子打開了，我們有沒有辦法收尾？有沒有辦法把完整的事實真相，讓有權利知道的人知道？我想這條路還是要很辛苦地走下去；但是當你沒辦法讓事實真相讓應該知道的人知道時，可能就已經有一些傷害了。我們在討論的時候，都會說這是一個過程、一個救贖的過程，在這過程中會傷到多少人，大家都有這個承擔，但還是要儘量避免，畢竟是國家政府的機器，你不能讓一些參與的人變成另外一個加害者，對不對？
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葉代理主任委員虹靈：是。
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周委員春米：請問有沒有所謂的不公開這樣的一個約束跟規範？
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葉代理主任委員虹靈：報告委員，因為這一批是調查局偵結的新檔案，包括部分其他情治機關，所以在它開放之前，其檔案內容是過去我們在立法的時候沒有思考到的；為了去完備它，我們才會邀請一些當事人來看檔案，希望他對檔案未來要怎麼開放表示意見。
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周委員春米：這部分可否請你們寫個書面給我們辦公室，我們再來瞭解。
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葉代理主任委員虹靈：沒有問題，我們也都有請他們簽保密切結……
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周委員春米：因為後續將由法務部或其他相關單位來承接，所以後續的法律規範應該是一致的，不完備的部分就要去完備……
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葉代理主任委員虹靈：我們有擬具相關的建議給檔案局，後續做開放可以讓他們參考。
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周委員春米：不能最後變成不應該受害的卻受害，應該要去追加害的，反而沒有追到，這就是憾事！謝謝。
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葉代理主任委員虹靈：謝謝。
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主席（陳委員以信代）：請黃委員世杰發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-5
speakers ["黃世杰","蘇治芬","林昶佐","蔣萬安","賴品妤","陳歐珀","游毓蘭","江永昌","曾銘宗","鄭運鵬","陳玉珍","林思銘","周春米","陳以信","劉建國","楊瓊瓔","陳椒華","吳玉琴","邱顯智"]
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meetingDate ["2022-03-16"]
gazette_id 1114101
agenda_lcidc_ids ["1114101_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修 正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條 例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草 案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及 (四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一) 委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及 (二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一) 行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范 雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進 轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一 條條文修正草案」案
agenda_id 1114101_00002