公報發言紀錄
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高委員嘉瑜:(11時33分)關於臺銀理專盜領客戶存款這件事情,請問臺銀現在已經調查清楚了嗎? |
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主席:請臺灣銀行呂董事長說明。 |
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呂董事長桔誠:還在持續調查中,因為…… |
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高委員嘉瑜:所以還沒有完整的調查結果? |
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呂董事長桔誠:持續,因為…… |
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高委員嘉瑜:現在盜領客戶存款的金額到底是多少? |
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呂董事長桔誠:這個問題能否讓總經理回答,因為這個專案小組是由他主持的? |
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高委員嘉瑜:好,現在盜領客戶存款的金額到底是多少? |
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主席:請臺灣銀行許總經理說明。 |
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許總經理志文:目前事證明確的部分是2,880萬元。 |
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高委員嘉瑜:昨天媒體的報導是兩位存款受害者、金額大概是2,000萬元。在你們給我們的公文上是有6人、金額是2,880萬元,如果還在持續調查中的話,看起來金額與受害人數都會持續增加。請問臺銀當初是如何發現這個案子? |
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許總經理志文:持續增加的這個部分,目前我們還有1名客戶…… |
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高委員嘉瑜:有沒有可能增加到上億元? |
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許總經理志文:關於金額的部分,目前檢調還在偵辦中。 |
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高委員嘉瑜:你還要查多久? |
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許總經理志文:這個部分就是…… |
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高委員嘉瑜:根據我們的了解,當初是民眾提出檢舉,臺銀才會知道這個案子,是不是如此? |
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許總經理志文:不是這樣子。 |
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高委員嘉瑜:你們是如何知道? |
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許總經理志文:因為銀行輪調,進行行員沒有去報到。 |
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高委員嘉瑜:你們有沒有接到民眾檢舉? |
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許總經理志文:沒有接到檢舉。 |
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高委員嘉瑜:有民眾檢舉盜領客戶存款的理專,總金額至少高達上億元,這個部分你們知不知道? |
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許總經理志文:不知道。 |
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高委員嘉瑜:所以你們完全沒有聽說?請問你們現在清查的金額會不會再往上增加? |
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許總經理志文:這個部分我不能說明,因為目前事證還沒有釐清。 |
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高委員嘉瑜:還要多久? |
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許總經理志文:這個部分就要看檢調單位辦案的進度。 |
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高委員嘉瑜:從輪調的3月1日曠職,到現在已經是3月16日,半個月的時間,仍然沒辦法釐清,請問你們還要花多久時間釐清?就銀行而言,這個關係到客戶的權益,應該是十萬火急的馬上把這件事情查個水落石出,結果這個數字還可以一日三變,查了半個月還沒有辦法釐清。請問臺銀過去由這名理專經手的所有案子,到底還有多少未爆彈?你們還要花多久時間才能了解清楚? |
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許總經理志文:這個事件的釐清必須要每個個案的狀況事證明確之後…… |
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高委員嘉瑜:還要多久?總經理,現在這個案子由你負責調查,還要花多久的時間? |
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許總經理志文:明確的部分,我們針對這個部分已經確定了,至於還剩下1名客戶的金額,因為他的資金往來比較複雜,而且我們現在也無法聯繫到張員,所以目前整個狀況…… |
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高委員嘉瑜:臺銀什麼時候可以給大家一個比較清楚明確的數字?除了剛剛你所說的6個人,看起來還有1個人正在調查,在7個人的金額還有可能再增加的狀況下,大家不禁要問臺銀整個內控到底發生了什麼問題?張姓理專在101年任職於臺銀,到現在已經過了10年,然而過去10年臺銀都沒發現他有這樣的狀況。根據你們的報告,他在102年就開始挪用資產,也就是說,他在臺銀隻手遮天的挪用資產已經將近9年多、10年的時間,臺銀都沒有發現,這是一個多麼嚴重的問題。這就表示臺銀可能不只一個理專有這樣的狀況,你們整個內控出現了很大的瑕疵,直到他曠職才東窗事發。更離譜的是,金管會昨天表示,如果臺銀這次的察覺不是出自於內控三防線,也就是分行的查核、風管的偵測及內部稽核,表示內控、內稽有重大問題,直到張姓專員沒有報到並捲款潛逃之後,你們才發現。請問臺銀,你們對於這件事情的檢討狀況是如何? |
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許總經理志文:針對什麼時候發現的,我們本身的三道防線,第一道防線是分行的部分,其實在去年就發現他的生活有不正常的狀況,所以分行對於…… |
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高委員嘉瑜:去年因為他的小三檢舉他行為不檢,但是你們只把他調為存匯櫃員,你們所謂的半年執行員工違常狀況清查在過去10年間的20次清查中,從來都沒查到他挪用資產、資金往來不當等等的狀況,如果去年在人家爆料後你真的確實去清查,早在去年就應該知道這位張姓專員的狀況,不會等到他落跑之後才發現,臺銀到現在還不檢討自己的問題、把責任推給別人,所以你還不承認你們的內控內稽有重大瑕疵嗎? |
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許總經理志文:我們並沒有推給別人,在事證查證清楚之後,我們馬上保障客戶的權益。 |
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高委員嘉瑜:為什麼等到張姓專員落跑,臺銀才會知道這件事情?過去10年經過20次的員工違常狀況清查,為什麼都沒有發現問題? |
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許總經理志文:張員犯案的手法,在他取得客戶的信任之後,透過網銀把款項匯到其他銀行的帳戶。 |
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高委員嘉瑜:你又講到一個重點,一個理專就可以欺上瞞下去騙客戶,他如何進入客戶的網路銀行?如你所言,他偽造客戶的印鑑,把自己的人頭帳戶設為約定帳戶,這是其中一個,但問題是臺銀的程序是什麼?你們申辦網路銀行的程序要核對印章,而且要與核對本人親簽不一樣的人進行核對,請問張姓專員一個人如何又可以偽造印章、又可以核對簽章?如何在臺銀順利的欺騙客戶去申辦網路銀行、如何做到? |
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許總經理志文:申請網路銀行必須要親簽及蓋原留印鑑,因為是張員的客戶,所以在他來申請的時候,本身…… |
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高委員嘉瑜:就是為了避免理專用這樣的方式逃避稽查,你們特別要求網路銀行在程序上,核對印章及本人親簽不能是同一人來做這項業務,對不對? |
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許總經理志文:是的。 |
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高委員嘉瑜:為什麼張員可以做到? |
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許總經理志文:第一個,這是他個人不法的行為,也就是說,他在申請的時候…… |
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高委員嘉瑜:所以你們臺銀內部只要個人想要做不法的事,就可以不法? |
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許總經理志文:不是這樣子。 |
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高委員嘉瑜:那是要如何做到?如何在臺銀可以一個人隻手遮天申辦網路銀行? |
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許總經理志文:客戶來申請的時候,由該行員本身,就是他自己核對親簽,但印章的部分是他盜刻印章去蓋,蓋了之後應該由第三人驗印,但他就是利用隔壁同仁繁忙之際,盜蓋了同仁的印章,完成這樣的驗印手續。 |
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高委員嘉瑜:所以臺銀的程序是,只要趁同仁不注意,就可以趕快將他的印章拿來蓋,就可以當做沒事,完全都沒有人發現,然後就可以偽造申辦網路銀行,那我以後到臺銀開戶都會非常地害怕耶!只要有人想做壞事,他就可以在臺銀裡面不斷地做壞事,連拿同仁的印章來蓋都可以。除此之外,他還必須要過三關、還要拿到網路銀行的密碼,請問張姓專員為什麼可以拿到客戶網路銀行的密碼? |
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許總經理志文:我想這是一個個案…… |
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高委員嘉瑜:這不是個案!而是凸顯出臺銀有多麼誇張,你們的內控、內稽完全沒有依照SOP進行。請問張員又要如何拿到網路銀行的密碼?根據臺銀的規定,網路銀行的密碼要在主管監督下親自交給客戶,這個也沒有做到!客戶不知道自己被申辦網路銀行、不知道這個專員竟然還可以偷拿隔壁同事的印章去蓋、還可以過三關再拿到網路銀行的密碼,再透過約定轉帳把自己客戶的錢全部轉到自己名下。除此之外,他還偽造臺銀的保單,欺騙客戶說自己幫客戶買了臺銀的保單,連保單都可以偽造,這個張姓專員在臺銀裡的權力已經大到比董事長還大了耶!他一個人可以做所有的事,瞞天過海,臺銀都沒有發現,所以你們現在檢討的層級到哪裡? |
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許總經理志文:我們已經成立專案精進小組,針對內控、內稽…… |
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高委員嘉瑜:已經過了半個月,我沒看到臺銀對這件事有任何檢討,不是一個張姓專員的問題,而是整個臺銀從裡到外已經爛到底了,才會讓一個專員做出這樣瞞天過海的事。將近10年了,今天不是半年或1個月內才發生的事,而是10年耶!表示這10年來臺銀內部的問題有多大,盤根錯節地腐爛耶!請問蘇部長,你能夠接受今天臺銀在這裡的說法嗎?10年耶! |
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主席:請財政部蘇部長說明。 |
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蘇部長建榮:謝謝委員的指正,這個部分我們下去之後會加強。 |
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高委員嘉瑜:真的很離譜!本席再告訴你,他告訴我說去年3月發現他行為不檢,反而調他去做存匯櫃員,所以他可以接觸到客戶存款的資料、可以在櫃台裡操作電腦交易、更讓他可以去做一些客戶所不知道但可以在帳戶操作的事情,反而助長了這位張姓專員繼續做壞事。這樣的內控、內稽,你還敢告訴本席有調查到他什麼問題,直到張姓專員知道大事不妙才自己落跑,真的是非常離譜!再者,你知道臺銀多離譜嗎?在大家都依理專21誡積極嚴防的情況下,許多金融機構開始用AI篩選人工報表等等,去做一些警示,但是臺銀目前在這個部分完全沒有AI系統去做一些篩選,還用人工的方式一一核對那些報表,所以到現在已經過了半個月,還揪不出到底有多少客戶受害,臺銀的客戶現在情何以堪啊!臺銀理專還能信任嗎?請問蘇部長要如何處理這問題? |
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蘇部長建榮:這部分我下去以後會再要求、加強他們的…… |
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高委員嘉瑜:你所謂的「加強」是要怎麼加強?我們來看一下今天財政部的報告。其實去年我們就針對臺銀、合庫過去屢屢發生呆帳或詐貸問題質詢過,當時我們問財政部,如何監管所選任的公民營事業負責人、經理人與董監事?當他們發生問題時如何監督?你們在報告中說,建議強化審派,並透明、公開以維公信,就只有這樣子,但實際上問題仍舊一再發生!有關合庫的案子,本席從去年質詢到現在。當初在廖燦昌指導下,合庫以遠航張綱維在小坪頂的105戶淡水爛尾樓為抵押,借出近22億元,到現在一戶都賣不掉!一戶都賣不掉!請問當初如何借給他22億?這是何等明顯的瑕疵,但相關經手人員卻照樣升官?也因此我當時才會問你,如何處理這些有明顯疏失卻照樣升官的人事爭議問題?對此我們建議,未來在選派人選時,應提具體書面理由說明其管理能力,以及是否有瑕疵與判斷依據,供大眾周知以維公信,否則出包還繼續升官的人比比皆是!現在站在部長旁邊的這幾個,即使今天合庫發生這麼大的爭議,即使臺銀發生這麼大的爭議,他們還是繼續升官啊!完全事不關己!這樣要如何以示效尤,讓大家知道你要負起責任? |
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蘇部長建榮:委員,不會啦!回去後我們會再進一步做…… |
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高委員嘉瑜:我希望能看到部長的魄力!我知道部長不是這種人,但是看到底下的公營銀行、合庫,一個、一個爛到底,到底你要拿出何種具體作為,讓大家看到財政部在這件事情上是有改革決心的?而非把責任推給張姓理專,好像就他一人不法?試問這件事情上,銀行的內控與防弊機制何在?完全沒有發揮作用!就只是一個張姓理專的問題嗎?所有的經手人與主管都應該連坐處罰!部長,是不是應該這樣? |
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蘇部長建榮:這個下去我們會檢討。 |
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高委員嘉瑜:多久可以檢討出來?關於臺銀的事後續檢討與連坐處罰何在? |
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蘇部長建榮:我想臺銀…… |
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高委員嘉瑜:所有這段期間在臺銀當官、當主管的人都應該負起責任,如何負起責任?其實就像我所說的,未來這些人如果要升官時,就這些紀錄都要記上一筆,因為他們沒有負起該有的監督、指導責任!那所有認真做事,現在這些坐在底下的公營行庫董事長也不用認真做事,放任公營行庫爛到底,反正不用負責任,他們就繼續升官嘛!好官我自為之,是這樣的態度嗎? |
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蘇部長建榮:不是! |
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高委員嘉瑜:所以我希望部長能在這件事情上樹立典範…… |
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蘇部長建榮:謝謝委員。 |
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高委員嘉瑜:多久可以把這些行庫的類似疏失做成紀錄,未來又該如何做懲處?相關主管人員也都應該負責,這部分多久可以給我們一個交代? |
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蘇部長建榮:臺銀的部分,他們1個月內就會把檢討報告與相關措施做…… |
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高委員嘉瑜:會不會有懲處? |
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蘇部長建榮:在懲處部分,基本上就是由臺銀整體來做一個…… |
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高委員嘉瑜:多久可以有懲處?相關需要負責的人要怎麼處理? |
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蘇部長建榮:因為現在檢調還在調查…… |
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高委員嘉瑜:不要每次都推給檢調!合庫借貸給張綱維的事你推給檢調,而推給檢調一拖10年,到時候大家都拍拍屁股退休了! |
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蘇部長建榮:因為張姓理專用的…… |
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高委員嘉瑜:張姓理專是張姓理專的事,你們自己內控、內稽有疏失的這件事情,跟檢調沒關係! |
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蘇部長建榮:委員聽我講。張姓理專用的有些可能是跨行帳戶,不是臺銀的,所以這部分…… |
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高委員嘉瑜:所以臺銀本身的疏失、檢討與懲處要多久?如果你說臺銀都沒疏失,那麼也請給我一個報告說臺銀都沒疏失,都不須要懲處不須要檢討啊! |
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呂董事長桔誠:行內的部分我們會儘快處理。 |
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高委員嘉瑜:儘快是多久? |
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呂董事長桔誠:當然事證必須完整。 |
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高委員嘉瑜:多久?大家都在等!完整要多久?大家都在問!臺銀整理資料需要整理多久?你們自己也無法對大家交代嗎?沒辦法說明嗎? |
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呂董事長桔誠:只要我們拿到的事證完整,兩個禮拜內就會處理。 |
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高委員嘉瑜:我等臺銀的檢討報告與懲處兩個禮拜,跟所有的事證資料…… |
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呂董事長桔誠:不是現在,那個檢討報告是1個月。因為精進報告跟整個制度有關…… |
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高委員嘉瑜:1個月好不好?有關懲處也一併讓我們知道。 |
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呂董事長桔誠:對不起,我真的要等到事證完整才能懲處。 |
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高委員嘉瑜:怎麼才叫事證完整?你不是1個月就要提出完整的檢討報告? |
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呂董事長桔誠:不是,我們現在講的是整個制度,但是事證的部分,一定是檢調才有辦法幫我們從他行取得資料。 |
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高委員嘉瑜:部長,合庫的案子,到現在事證完整了沒?合庫從當初的廖燦昌到現在的潤寅案、遠航案,一屁股爛帳,請問事證完整了嗎?如果完整了,你們懲處了誰?現在張姓理專你們又要推說事證完整之後再來懲處?這就是推、拖、拉,完全沒有要懲處的意思,所以大家不痛不養,繼續呆帳、亂放貸,繼續偽貸、詐貸,反正都沒事啊?拍拍屁股,理專亂搞也沒事! |
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蘇部長建榮:委員,如果有疏失一定會懲處!這個我可以…… |
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高委員嘉瑜:合庫的事你們懲處了誰?還不是照樣升官!廖燦昌升官,所有總經理全部都升官當董事長,你們的懲處在哪裡?懲處就是升官嗎? |
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蘇部長建榮:不是啦! |
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主席:請部長準備好資料再回答。 |
請費委員鴻泰發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-20-5 |
speakers | ["羅明才","林德福","郭國文","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","鍾佳濱","李貴敏","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","費鴻泰","翁重鈞","江永昌","陳椒華","邱志偉","余天"] |
page_start | 269 |
meetingDate | ["2022-03-16"] |
gazette_id | 1114301 |
agenda_lcidc_ids | ["1114301_00005"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代 表之董、監事)列席業務報告,並備質詢 |
agenda_id | 1114301_00004 |