公報發言紀錄
發言片段
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劉委員建國:(11時50分)謝謝!我又要到12時11分了,所以我會簡單扼要。我剛才聽陳以信召委及黃召委發言,其實在某個程度聽完他們這樣講法的時候,我會覺得這個促轉會解編好像不太對,是不是應該再思考一下,一定要到5月就解編嗎?這是一個既定的方向、政策的決定。但是誠如剛才黃召委所講的,在很多的環節過程裡面,那個第三方不見了,確實會有很多問題存在,這是第一點;剛才陳召委的擔憂,我覺得某種程度來講,事實上在未來執行過程裡面,也是給行政機關做參考很好的一個意見;第三點就是,那天我特別感謝葉主委有到辦公室來做一些說明,剛才我又聽到預算編列才二百多億元,對不對? |
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主席:請促轉會葉代理主任委員說明。 |
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葉代理主任委員虹靈:賠償法的部分。 |
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劉委員建國:賠償的部分二百多億元,但是那天我們如果隨便算算,照某些案件的一些現值來計算,可能就這個的double以上了,所以這二百多億元,我覺得這樣的估算跟實際上的落差值滿大的。我們要維護正義、回復權利,然後要把這個正義回歸予百姓,已經遲到這麼久了,如果我們東扣西扣,那邊打幾折這邊打幾折,這個正義好像又不叫正義,也不叫遲到的正義,我會覺得這樣會有一點交代不過去。 |
另外一個,在解編之後這樣的分組,各位可以看一個表,第一個,促轉會規劃移交之任務表,就打散到法務部、內政部、文化部、衛福部、教育部與國發會。那天衛福部的擔憂,我特別跟主委已經有提過,今天應該諶司長有來,那天我在衛環委員會的時候特別提到,其實我們推囤積癖的人,還是知名人物慣竊、有偷竊行為的人,我們在社區裡面要去透過精衛法去做相關的一些規範,某種程度都相當困難了。這個要放在衛福部裡面,你看照顧療癒政治受難者及家屬之政治暴力創傷,司長有這樣的經驗、有其準備可以來承接這樣的相關業務?我們初步的規劃有了嗎?請司長簡單回答我一下,這是一點,以前有在做嗎? |
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主席:請衛福部心口司諶司長說明。 |
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諶司長立中:是,謝謝委員的關心。以前我們當然沒有在做啦!不過促轉會前面的會議我是有去參加過一、兩次,大概瞭解一下裡面的內容,它最主要跟衛福部相關部分大概有兩個點,這邊寫的是照顧跟療癒,最前面的4個字大概就包含了所有的業務,照顧主要是,因為當年的受害者大部分都已經老了,還活著都年紀很大,有一些有長照的需求。第二個是療癒,就是裡面有一些人不管是第一代或第二代,有一些心理創傷,這個是跟精神醫療裡面創傷的療癒是相關的,所以衛福部如果接手的話,大概是從這兩個角度切進去,用它來跟現有的資源做連結,以上說明。 |
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劉委員建國:司長做得來嗎? |
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諶司長立中:我們至少可以做到原來的規模,沒有問題。 |
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劉委員建國:做到原來的規模,你所謂原來的規模是什麼規模?這一個領域的對象你都還沒有處理過,對不對?應該這麼說嘛! |
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諶司長立中:是,但是對我們來講,在專業上沒有太困難。 |
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劉委員建國:我沒有挑戰你們的專業,我是講對象。 |
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諶司長立中:因為還沒交接。 |
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劉委員建國:對嘛!好,謝謝!請坐。表上第一個是,法務部要平復國家不法,然後識別及處置加害者對不對?這個我也覺得有一點問題。次長在這邊,就以前白色恐怖還是二二八這些受難者,坦白說,聽到法務部調查局就差不多暈了,現在還要這些人來認定他到底是不是受難者,你想這樣的作法,我覺得讓我的腦筋有點錯亂,到底怎麼會是這樣子? |
然後內政部才再依據這樣清除威權象徵,辦理受害者的權利回復,我不曉得怎麼會做這樣的規劃?這是主委還是次長來答覆我?這個認定怎麼是由法務部來認定?就像剛才有特別提到,好像學弟在挑戰以前的學長,你以前就是怎樣又怎樣,是不對的,所以我要來做這些工作,這個邏輯上講得過去嗎?在實務操作會不會是什麼樣的一個衝突? |
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主席:請法務部蔡次長說明。 |
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蔡次長碧仲:謝謝委員!剛剛的委員都對於我們所承接的業務,將來是不是產生若干狀況,但是如果看看其它的部會,如果不是法務部接,是哪個部會來接?看起來這幾個部會弄起來,我們接感覺上是有一些狀況,但是如果不是法務部,那是誰接? |
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劉委員建國:次長這樣的答覆就是不得不,對不對? |
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蔡次長碧仲:沒有,因為我們是內閣的部會,大家要共同來做,如果這個政策確認以後,總是要有人接。 |
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劉委員建國:次長,我覺得這個事真的要很嚴肅來看待。 |
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蔡次長碧仲:是啊!所以說要以便將來…… |
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劉委員建國:不能以不得不去做回應,你這樣回應我可以接受,但某種程度我會覺得這樣是…… |
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蔡次長碧仲:跟委員報告,就是困難、困境你幫我們點出來,將來他一定要跟我們好好地把那些過往的經驗…… |
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葉代理主任委員虹靈:是。 |
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劉委員建國:我現在就是要把它點出來。 |
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蔡次長碧仲:對,點出來了…… |
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劉委員建國:副秘書長也在這邊,他以前為人民服務做了很多事情,然後現在又到這樣的一個位階,應該會更加清楚。促轉會原有的42個人,現在全部就要回歸並沒有打散到各部會裡面,我聽主委這麼講的,是不是? |
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葉代理主任委員虹靈:正在跟人事總處做相關的討論,有可能會分配約聘的員額到處跟部會去,如果部會有需要…… |
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劉委員建國:第一次我就在問比例多少?坦白講,如果人數很少、不成比例,要發揮某種程度的作用,我覺得也很難以期待。我講真的啦!再來黃召委在講說所謂的第三方,促轉會今天何嘗不是扮演第三方,我希望把第三方全部拿掉,然後打入到各個部會裡面,原有在促轉會架構的人,我第一次聽到是說幾乎統統要回到原本的領域裡面,並不會在各部會裡面,因為授權給各部會自己去聘用嘛!我一直期待那個比例到底是怎麼樣?能不能在銜接過程裡面有一定的比例,然後有一定的時間,才真正可以這樣轉過來啦!不然我會覺得那是不可能做好的一個狀況啦! |
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葉代理主任委員虹靈:對,這個部分也是我們正在跟部會要去做討論的,他們有沒有這樣的需求,到行政院平台來處理。至於這個任務分給法務部,主要是因為我們這個促轉條例還是一個立法撤銷的性質,是由行政機關來擔負,並且法務部就是我們國家主管法律解釋的部門,我們也會建議它,未來也可以去組成委員會納入多元意見來審查;內政部的話,是因為主管先總統蔣公塑像紀念要點,我們全國各地的銅像都是由那個要點來設置的,所以這個部分才請內政部…… |
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劉委員建國:因為我的時間有限,我們看再下一張表格,我只是點出幾個,你看這個不義遺址,又讓我百思不解,怎麼全臺的不義遺址36處,北部就占了30處、中部1處、南部3處、東部2處、離島沒有半處。就像我那天在跟你比喻的,在雲林有三姓公、有陳醫師,從頭到尾、從我長大到現在也不曾聽你們提起過,然後去做任何相關的輔導,然後很多的補助全部都集中在北部,不是不能補助,而是比例懸殊,我覺得不是這個樣子,就像這張表格。 |
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葉代理主任委員虹靈:好像是人權館的資料,不過我們目前已審定的是42處,全國盤點大概103處,北、中、南都有,像雲林除了剛剛委員提到的那個地方之外,還有3處的潛在點,也是後續希望主管機關優先來處理。 |
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劉委員建國:但是你們目前這個表格就是這個樣子。 |
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葉代理主任委員虹靈:這個應該是…… |
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劉委員建國:這個是你們提供的表格。 |
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葉代理主任委員虹靈:對,已審定的應該是42才對,沒關係,我再回去確認一下,有詳細資料再送給委員。 |
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劉委員建國:後續是哪個部會要處理? |
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葉代理主任委員虹靈:文化部。 |
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劉委員建國:文化跟教育非常重要。二二八事件當然有放在相關的課程裡面,但是有一個知名的遊戲「返校」好像比我們二二八事件的相關課程還來得讓人家能夠去體會。因為時間的關係,容後再敘,很多還需要檢討。 |
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葉代理主任委員虹靈:謝謝委員提醒。 |
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劉委員建國:謝謝。 |
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主席:今天上午會議進行至所有登記委員詢答結束為止。 |
請楊委員瓊瓔發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-36-5 |
speakers | ["黃世杰","蘇治芬","林昶佐","蔣萬安","賴品妤","陳歐珀","游毓蘭","江永昌","曾銘宗","鄭運鵬","陳玉珍","林思銘","周春米","陳以信","劉建國","楊瓊瓔","陳椒華","吳玉琴","邱顯智"] |
page_start | 63 |
meetingDate | ["2022-03-16"] |
gazette_id | 1114101 |
agenda_lcidc_ids | ["1114101_00003"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 |
content | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修 正草案」案;二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條 例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草 案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及 (四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案;三、併案審查(一) 委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及 (二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案;四、併案審查(一) 行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范 雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進 轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一 條條文修正草案」案 |
agenda_id | 1114101_00002 |