公報發言紀錄

發言片段

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林委員俊憲：（9時40分）主委好。自主委上任以來，對工程會進行了很多的改革事項，我今天有幾項要跟主委討論一下。第一個，針對一些有問題的廠商來承包公共工程，工程會為了讓業主，也就是開標的單位對於投標廠商的過去、它的履歷，能夠知道這家廠商好或不好，所以現在工程會有一個系統叫作廠商承攬公共工程履歷，主委知道嗎？
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主席：請工程會吳主任委員說明。
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吳主任委員澤成：委員你好。我們已經建立了。
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林委員俊憲：好，已經建立了。但是這個系統我覺得有一點問題，為什麼呢？第一個，它是以公司為單位來建立這樣的履歷，我發現它有不足的地方，是因為臺鐵的太魯閣號事件，當時就是這個負責人有問題，他以前的公司有問題，但他成立另外一家公司來承攬工程，你就抓不到了，也就是說如果我們的履歷系統只針對個別的公司，那太容易規避了！我的公司如果出了問題，我就再另外成立一家嘛！所以我覺得要改為以人為基礎，就是承攬這個工程主要的人或者是負責人，你要建立他的履歷，這個其實在主委的施政報告第9頁也有寫到現在所謂的工程履歷不能只以公司為單位，也要以人為單位。以現在的情形，如果是以公司為單位，成立一家新的公司，你抓不到，對不對？如果以人為單位，現在工程會是完全沒有這個人過往承包公共工程的履歷，所以只能介接到經濟部，而經濟部也有問題，經濟部只能呈現這個人是哪一家公司的負責人，至於他過去做了哪些事？還是不知道，或是也會有同名同姓的狀況。
目前的履歷只以公司為單位，而沒有辦法追蹤到個人，其實這一點我認為主委也知道，所以你的施政報告有說，工程會也開始要來補足一些個人的履歷，營造業是一個高門檻行業，如果在地方，不管怎麼做，就是那幾家廠商而已，一般人不容易進入。所以營造業是一個高門檻的行業，一個地區能夠承攬公共工程的大概就那幾家而已，所以你要改為以人為核心來建置工程履歷系統，再搭配公司的履歷，我覺得這樣比較完整，是不是請主委發表一下你的意見？
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吳主任委員澤成：向委員報告，我們最近也已經在朝這方面來努力，以人來管理，現在已經把它納入系統了。另外，對於像這樣的人，比如說他受到懲處、停權，他還另外去成立公司，我們都不容許他再來投標。
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林委員俊憲：對啊！所以如果沒有人的履歷，你就抓不到了嘛！
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吳主任委員澤成：對。
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林委員俊憲：臺鐵太魯閣號事件就是這樣。
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吳主任委員澤成：尤其像這兩天，機場的包商……
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林委員俊憲：那件機場的事情就是了。
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吳主任委員澤成：人員管制的問題都要納入進來。
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林委員俊憲：對啊！所以希望這部分，工程會再加把勁，好不好？趕快把這個部分建立起來。
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吳主任委員澤成：好。
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林委員俊憲：另外，第二個，現在為了要管制公共工程的品質，工程會建立了很多的考核項目。其中這些是工程會自己去稽查的，就第一、二、三項來看，我現在請你看到的是第一項，自主檢查表格沒有落實，也就是我們要求承包廠商要自我檢查，結果自我檢查都不落實，比率高達75.88%，將近76%了。這出現了一個問題，就是這些承包廠商都不遵照規定，不做自主檢查，可是如果違規的比率高達76%，為什麼大家都不做？我認為有可能是你的制度、規定根本有問題，我不知道主委有沒有注意到？所以我就去調了資料，所謂的自主檢查到底要檢查什麼？包括混凝土自主檢查表、材料設備檢查表，即你要檢查鋼筋、灌漿、模板及公共工程日誌。主委，自主檢查的部分，光我手中這些資料，我看業者至少要聘請3個人來應付規定要交的家庭作業。當然，也會有廠商違規，不遵守規定，比如說我們要求它自主檢查但它不落實，不過要是有高達76%的廠商做得不確實，是不是請你再回頭看看這項規定是否合理？這些表格你有沒有看過？我拜託主委自己拿一份回去寫寫看，你看看它的規定實在是有點繁瑣，我連看都很頭痛啦！承包廠商可能要聘一位或兩位專人來專門應付你們的規定。
再來看第二項，缺失比率是68.68%，第二項的規定都是一些表格，而只要是表格作業，就有差不多六成以上的得標廠商不合格。這麼高的不合格比率，到底是廠商不守規定，還是這項規定根本不合理？請主委瞭解一下，好不好？
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吳主任委員澤成：這種情況就是剛剛委員所提的，有兩種可能，一種就是規定不合理，廠商就不願意執行；另一種是規定合理，但它沒有執行，也是不應該，這個我們都應該要檢討。
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林委員俊憲：你看你們訂的這個規定是否合理？我覺得自主檢查是需要的，可是如果有的規定太不合理，或者是太瑣碎，會讓他覺得這個規定根本不合理，整天就是應付這些表格，這不是只要寫一天而已，有的表格是日誌耶！每天都要寫的。所以請把這部分作個檢討。
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吳主任委員澤成：好，我們會來檢討。
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林委員俊憲：我想廠商也不願意三不五時就被你們抓到缺失。
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吳主任委員澤成：我們會檢討。
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林委員俊憲：你們常常記廠商缺點，如果要應付你們，廠商就會很慘，每天光要寫這個就浪費很多人力了。
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吳主任委員澤成：對。
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林委員俊憲：這一點請主委要特別關注一下。
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吳主任委員澤成：好。
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林委員俊憲：另外，主委，工程會有建立全民督工制度，你知道嗎？
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吳主任委員澤成：對。
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林委員俊憲：這個制度是你推動的嗎？
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吳主任委員澤成：還有獎勵措施。
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林委員俊憲：全民督工就是民眾自己來監督我們的公共工程，也就是說如果向工程會反映公共工程哪裡有問題，工程會就會幫忙處理，工程會說結案率是100%，平均2天就能改善。工程會什麼時候變得這麼厲害，民眾的反映竟然可以100%完成？後來我去瞭解，發現原來工程會只是把民眾反映的意見再轉給相關的單位，這樣就算結案了。這樣會出什麼問題呢？我舉個例子，有一位民眾實在太生氣了！他在國道一號355公里處的第二車道，可能是每天通勤的緣故，他發現那邊的柏油路不平，他去年透過全民督工機制向你們反映，然後你們就反映給高公局，對於工程會來講這樣就算是結案了，可是這位民眾很生氣，他說都過了快一年了，這個路面完全沒有改善。全民督工這個制度的用意是要改善公共工程的品質，但如果工程會只是作為案件收發，當你的意見反映給我，我再轉給他，至於他有沒有做，工程會就不管了。
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吳主任委員澤成：應該不會這樣。
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林委員俊憲：就是這樣，出現了這個狀況。
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吳主任委員澤成：應該不至於這樣。
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林委員俊憲：要不然你的結案率怎麼會是100%？
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吳主任委員澤成：應該是要等它改善完回報後才算結案。
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林委員俊憲：沒有，你們內部現在的做法是只要轉出去就算結案了，所以結案率百分之百耶！對不對？
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吳主任委員澤成：沒有啦！應該不會這樣。
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林委員俊憲：你公布的啊！你說工程會全民督工結案率百分之百。哪有可能百分之百結案的？
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吳主任委員澤成：我來了解一下這個個案。
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林委員俊憲：好，這份報告我馬上給你，好不好？
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吳主任委員澤成：好。
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林委員俊憲：應該是他完成改善了回來以後，你才算結案。
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吳主任委員澤成：應該是這樣。
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林委員俊憲：這樣才對，要改一下喔！
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吳主任委員澤成：好。
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林委員俊憲：好，謝謝主委，謝謝主席。
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主席：請陳委員素月發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-23-3
speakers ["洪孟楷","陳椒華","趙正宇","林俊憲","陳素月","李昆澤","魯明哲","許淑華","劉世芳","許智傑","劉櫂豪","蔡易餘","游毓蘭","劉建國","傅崐萁"]
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meetingDate ["2022-03-17"]
gazette_id 1114101
agenda_lcidc_ids ["1114101_00008"]
meet_name 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢
agenda_id 1114101_00007