公報發言紀錄
發言片段
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羅委員致政:(10時1分)請副部長、中科院張院長、軍備局副局長及工程會副處長。之所以請各位上來,我是想釐清各位的關係,到底今天的採購辦法適不適用、怎麼適用還有怎麼規範的問題。我先問副部長,這一次的辦法是只針對這次的特別預算所訂定的特別行政命令,對不對? |
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主席:請國防部柏副部長說明。 |
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柏副部長鴻輝:是的。 |
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羅委員致政:所以以後所有國防部委託給中科院執行的案子就不適用這個辦法?你的規範啊!三等親啊…… |
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柏副部長鴻輝:特別條例,是啊! |
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羅委員致政:對啊!換句話說,只有針對這次特別預算,就是所謂執行海空戰力提升方案的相關預算才會適用這個辦法。 |
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柏副部長鴻輝:是的。 |
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羅委員致政:然後裡面的這些規範,比方說100萬元以上要怎麼樣,還有利益迴避等等,只適用這次的預算,對不對? |
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柏副部長鴻輝:是的。 |
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羅委員致政:那為什麼其他預算不用?經常的預算為什麼不用? |
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柏副部長鴻輝:報告委員,你提的這個問題非常好,我們部內也討論這個問題,事實上我們看了這次特別預算的這個規定非常好,我們所有其他預算都適用其他採購法的限制,還有國防採購法的相關規範來約束,但這個是特別應大院要求我們訂了一個監督機制…… |
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羅委員致政:所以你們是被迫只好訂這個辦法? |
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柏副部長鴻輝:不是被迫,其實這個也是非常好的一個法,對我們來講也是未來學習的方向,如果這個實施地很澈底、公開、公正、透明,又能夠盡到監督的機制,如果挪到別的地方去修正相關的國防採購法,是我們所樂見的。 |
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羅委員致政:對啊!所以我講說今天如果是針對預算,沒錯,但這個辦法我覺得看起來很完備也很好啊!照理講以後所有國防部委託中科院的案子應該有類似辦法去規範他。 |
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柏副部長鴻輝:是,我們也已經朝這個方面在做了。 |
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羅委員致政:我請問公共工程委員會,所有國防部委託中科院的案子,因為中科院是行政法人,行政法人基本上不適用政府採購法,除非第四條,對不對? |
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主席:請公共工程委員會企劃處胡副處長說明。 |
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胡副處長培中:可以不適用採購法。 |
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羅委員致政:完全不適用嗎? |
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胡副處長培中:還有一個受到條約協定的,如果在…… |
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羅委員致政:政府採購法第四條怎麼寫? |
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胡副處長培中:還有一個是補助的。 |
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羅委員致政:對啊!國防部這個算不算補助?這就是我要問的問題了。 |
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胡副處長培中:跟委員報告,因為它是國防部透過採購程序找中科院,所以它不是補助的性質,他就是一個採購。 |
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羅委員致政:對嘛! |
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胡副處長培中:而且國防部…… |
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羅委員致政:坦白講,有能力去競標國防部這個採購案的也只有中科院,沒錯吧!甚至直接就委託他們辦理,副部長,你們很多案子都這樣,對不對?也沒有進行所謂公開採購的程序啊! |
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柏副部長鴻輝:有。 |
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羅委員致政:有嗎?因為沒有別人有這個能力,所以就是獨家,沒錯吧!所以你避開了政府採購法第四條所謂的補助占一半以上,然後金額在公告金額以上那條的適用,所以簡單講現在中科院作為行政法人,基本上是不適用政府採購法的規定喔! |
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胡副處長培中:是的。 |
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羅委員致政:沒錯吧! |
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胡副處長培中:沒錯。 |
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羅委員致政:副部長,我想請問一下,剛才提到如果這個辦法好的話,理論上來講,你們所有的委託或是給中科院的採購,未來都可能有類似這樣的規範辦法? |
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柏副部長鴻輝:是的。 |
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羅委員致政:你告訴我,你覺得這個辦法裡面最好的地方在哪裡? |
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柏副部長鴻輝:我覺得是監督機制透明。 |
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羅委員致政:誰監督? |
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柏副部長鴻輝:你看裡面有四個複式監督機制,從國防部開始,我們也納入公共工程委員會和大院的監督,還有軍種本身內部的稽核以及審計部,最重要的是隨時提出重大疑慮的時候,我們會馬上成立專案小組。 |
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羅委員致政:我就問一個問題,中科院成立這麼久以來,怎麼突然發現這麼好的監督機制?以前都沒有嗎? |
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柏副部長鴻輝:其實以前都有,只是在監督機制上的嚴謹度變得更嚴謹。 |
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羅委員致政:以前就不夠嚴謹嘍? |
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柏副部長鴻輝:以前也很嚴謹,只是作法上有精進的空間。比如說…… |
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羅委員致政:當然,我同意。 |
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柏副部長鴻輝:我們希望這個監督機制是大家可以接受的,但我還是強調一點,今天所有的規定這麼嚴謹,如果我是國防部的廠商,我會考慮要不要加入,而國防部廠商的意願是什麼?他主要是…… |
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羅委員致政:我問一個新聞,最近中科院有一些採購問題,這是監督出問題、執行出問題還是什麼原因?我們知道這案是未得標廠商的檢舉後,中科院才移送檢調,講白一點,如果沒有人檢舉、未得標廠商沒有檢舉,搞不好就不會發現,這是監督出問題還是怎麼樣? |
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主席:請中科院張院長說明。 |
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張院長忠誠:單純來看這個事情,我們中科院也完全沒有躲避責任,但單就這件事就是一個不肖廠商做偽證,他變更廠商的原廠證明,而中科院的採購人力有限,這部分我們要求廠商出示原廠證明,還有簽訂不得有陸製品的合約,就是要約束廠商…… |
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羅委員致政:我現在是問誰查到的? |
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張院長忠誠:對,這件事情在廠商檢舉後,我們就努力去查。 |
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羅委員致政:在廠商檢舉之後嘛!也有可能廠商沒有檢舉就查不到嘍!你們的監督機制有沒有辦法主動發現問題?這才是我要問的。 |
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張院長忠誠:有,我們對此有幾個精進作法,第一個就是反向查證,除了他提供的證明之外,必要時我們向原廠…… |
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羅委員致政:在事情發生之前還是之後才有? |
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張院長忠誠:發生之後的加強作為。 |
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羅委員致政:所以之前沒有啊! |
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張院長忠誠:之前確實查證過,但沒有很積極在做。 |
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羅委員致政:這就是我要問的問題。 |
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張院長忠誠:對,這就是我改進的地方。 |
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羅委員致政:當然有問題要不斷精進,可是這案子也暴露出原來監督機制的問題,沒錯吧? |
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張院長忠誠:所以我們說要改進。 |
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羅委員致政:請問一下,同個廠商在過去那麼多年的標案裡面,有沒有回頭查是否有問題? |
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張院長忠誠:有,我們移送這兩年的16個案件給檢調。 |
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羅委員致政:最後,我們就一般公共工程或建築工程的概念來講,監造才是關鍵。請教副部長,如果是一般工程的關係人,你是起造人、承造人還是監造人?你是誰? |
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柏副部長鴻輝:我們是業主。 |
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羅委員致政:起造人是誰?請問中科院院長,你是誰? |
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張院長忠誠:我是監造單位跟執行單位。 |
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羅委員致政:你是監造兼承造,然後你再委託出去,沒錯吧? |
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張院長忠誠:是。 |
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羅委員致政:如果在一般民間,監造可能是一個獨立個體或建築師。驗收當然是國防部,但是第一時間是你們,所以你是承造又是監造,這就有可能出問題。第一個,你未必有那個專業;第二個是獨立性的問題,因為現在國防部跟中科院的關係真的非常複雜。 |
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主席:請國防部國防採購室鄭主任說明。 |
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鄭主任文正:跟委員報告,有關委託給中科院都是由軍種委託,國防部對於軍種委託的案件有一個監督機制。 |
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羅委員致政:所以你們是國防部,又是監造人。 |
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鄭主任文正:不是,我們是監督。 |
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羅委員致政:監督,不是監造,跟我講的監造不一樣喔! |
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鄭主任文正:不是監造。 |
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羅委員致政:監造是確保執行工作都是按圖施工、符合技術規範和服務要求,那才是關鍵!也就是驗收要經過這樣的人去確認,這是沒問題的,沒錯吧? |
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鄭主任文正:是。 |
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羅委員致政:國防部現在沒有做這件事情喔!你們是監督中科院去驗收,沒錯吧? |
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鄭主任文正:報告委員,尤其這次特別預算的案子都是武器系統、飛彈系統,現在有監造能力的也就是中科院。 |
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羅委員致政:這就是問題,中科院包你的案子,再外包或自己研發,然後他們可以自己驗證有沒有把東西做好,你不覺得很奇怪嗎? |
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柏副部長鴻輝:委員,你講的是球員兼裁判的問題,我們也有發現這個問題,重點是我們現在有尋求第三方的公正機制。 |
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羅委員致政:第三方在哪裡?這就是我要問的問題,所謂的第三方獨立驗證或認證的可能性在不在?因為中科院是球員兼裁判。 |
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柏副部長鴻輝:我們有委託工研院。 |
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羅委員致政:不是每個案子都有工研院。 |
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柏副部長鴻輝:當然,但是我們已經朝第三方的公正方式來執行,就是避免球員兼裁判。 |
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羅委員致政:在哪裡推動?我沒看到。國防部現在有這個計畫嗎?有引進第三方或獨立一方的驗證跟確認單位嗎? |
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主席:請國防部房次長說明。 |
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房次長茂宏:我特別向委員報告…… |
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羅委員致政:軍備局嗎? |
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柏副部長鴻輝:沒有,他是常次。 |
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羅委員致政:是軍備局要扮演這個角色嗎? |
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房次長茂宏:基本上,因為委製單位是合約乙方,所以中科院算是合約乙方,在軍種簽訂委製合約書之後,合約甲方是軍種,軍種要負責驗收,每一季軍種都會按照相關採購文件所訂定的明確規格去驗收,所以沒有球員兼裁判的問題,也沒有中科院自己驗收的問題。 |
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羅委員致政:我當然知道最後還是回到業主。 |
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房次長茂宏:對。 |
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羅委員致政:業主是各軍種也好、軍備局也好,你還是業主。 |
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房次長茂宏:需求單位是軍種,由軍種驗收。 |
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羅委員致政:是,但是軍種在這方面的能力夠不夠呢?這是一個問號喔!因為他只是使用者,他未必知道所有相關的技術性東西,就好像業主看到房子蓋好了,但他有沒有建築師的能力去驗證符合規範是另一個層次的問題。 |
因為時間關係就先這樣,副部長剛剛有做一個表示,你們的確有可能去思考或規劃未來由第三方的獨立驗證跟認證,沒有錯吧? |
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柏副部長鴻輝:目前已經在做第三方公正機制的建立。 |
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羅委員致政:工研院只是其中之一,很多東西工研院也不懂啦!如果是資訊產業就要找相關的。 |
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柏副部長鴻輝:我知道。請中科院院長回答一下。 |
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張院長忠誠:第三方驗證是我們一直在做的事情,現在有一些防爆器材由工研院來做;所有的車輛已經委由車測中心檢驗,這都是第三方公正認證;我們的核生化衣服…… |
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羅委員致政:請問飛彈的第三方是誰? |
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張院長忠誠:還是我們。 |
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羅委員致政:所以第三方是你們自己呀! |
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張院長忠誠:因為考慮到機密,所以飛彈第三方由我們建立top實驗室,現在我們有24個top實驗室在做飛彈…… |
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羅委員致政:回到我剛剛講的,整個verification跟validation才是最後的關鍵,到底是中科院自己做第三方還是怎麼樣?的確還有很多的討論空間。我剛剛講未必有這個能力,甚至有機密的問題等等,這部分是我們下一步要認真思考的地方,好不好? |
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柏副部長鴻輝:這問題我們會考量。 |
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羅委員致政:OK,謝謝。 |
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柏副部長鴻輝:謝謝委員。 |
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主席(羅委員致政):我先補宣告一下,如果有臨時提案,請各位委員在10時30分前提出,我們在11時處理。 |
請趙委員天麟發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-35-4 |
speakers | ["羅致政","蔡適應","林昶佐","溫玉霞","吳斯懷","江啟臣","趙天麟","馬文君","王定宇","邱臣遠","何志偉","林靜儀","廖婉汝","蔡易餘","陳椒華","湯蕙禎","林淑芬","陳以信","張其祿","李貴敏","陳明文"] |
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meetingDate | ["2022-03-17"] |
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meet_name | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 |
content | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案;二、審查國防部函為 修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案;三、併案審查:(一)本院委員蔡適應等 18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致 政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案;四、審查本院委員羅致政等16人 擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案;五、審查本院委員蔡適應 等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 |
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