公報發言紀錄
發言片段
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| 馬委員文君：（10時21分）副部長早。今天排定「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」等5項法案，本席想先請教，在這裡面第八條第三項「執行單位於執行海空戰力提升計畫有列管軍品採購之需求時，應將依國防產業發展條例第四條規定完成列管軍品資格級別認證之合格廠商，納入現有合格廠商名單辦理。」，我們實際上的作法是什麼？ |
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| 主席：請國防部柏副部長說明。 |
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| 柏副部長鴻輝：馬委員早。我想請採購室主任…… |
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| 馬委員文君：簡單來說，沒有參加認證的廠商可不可以納入合格廠商名單之內？ |
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| 柏副部長鴻輝：可以，沒有問題。 |
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| 馬委員文君：為什麼可以？ |
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| 主席：請國防部國防採購室鄭主任說明。 |
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| 鄭主任文正：報告委員，有關國防產業發展條例…… |
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| 馬委員文君：回答為什麼可以？ |
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| 鄭主任文正：因為中科院本來就有一個合格廠商的認證機制，只是因為國防產業條例已經通過後，我們現在要把…… |
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| 馬委員文君：當初國防部為什麼執意要通過國防產業發展條例？當初有很多委員也是認為不需要啊！也不一定啊！你這樣的級別認證，還是產生很多問題。可是當國防部執意要做的時候，當初是怎麼講的？你說經過級別認證以後，可以挑選更優秀的廠商、更符合國防產業需求的廠商來做國防相關推動，尤其是國防自主，現在針對這2,400億元的特別預算，你又說不需要了，你們的說法是中科院裡面就有這些廠商，這不是脫褲子放屁嗎？你的飛彈是現在才開始做的嗎？你的沱江艦是現在才開始做的嗎？以前在公開預算都有做過，包括你們還有在中科院的其他項目，譬如無人機，你做的就是這些，那以前碰到什麼困難？以前在做的時候，你就說要國防產業發展條例，現在就不用了。為什麼？ |
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| 鄭主任文正：報告委員，國防…… |
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| 馬委員文君：這些還不是中科院做的？飛彈別人可以做嗎？剛剛你們還回答說公開招標都有一定程序，誰會來標那個飛彈？誰？船廠就這麼幾家，你們都分配好了，誰會來搶這個造船？無人機是誰研發的？誰會來搶這個無人機？本來就是那幾家廠商，那你特別量身訂做的原因又是什麼？如果今天這些級別認證的廠商中科院可以不用，那當初為什麼要設？有些人要去參加你的級別認證，還投資了很多成本，然後才去參加的。聽說還有很多其他的問題，結果你現在可以不用。那你到底要還是不要？都是你們說了算，還是誰說了算？ |
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| 鄭主任文正：是，報告委員，現在完全都歡迎廠商參加級別認證。 |
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| 馬委員文君：那你幹嘛用國防產業發展條例，浪費大家的時間！你也讓很多廠商去參加，結果你現在說不用了！去參加這個資格要花多少錢？ |
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| 鄭主任文正：報告委員…… |
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| 馬委員文君：如果可以不用，你們應該把它廢掉，承認自己的錯誤，把它廢掉，可不可以？ |
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| 鄭主任文正：報告委員，國防產業發展條例就是為了要扶植國內產業，所以讓…… |
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| 馬委員文君：你要扶植什麼產業？有些想要去做的，已經通過你的級別認證，可是不能做啊！或者你現在要做的，已經有特定廠商可以做，別人也擠不進來啊！所以你有一個差別待遇。時間上的問題，你們自己去考量。當初其實大家也不見得要，但你一定要，結果你們把它設立了，設立了以後，又是兩套標準。這個我們看不出來到底是為了什麼？要保障誰？ |
| 接下來，你們自己策頒的列管軍品廠商資格級別認證辦法，現在要修訂第五條。剛剛你們也提到，你們有請第三方的公正單位？ |
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| 主席：請國防部資源司董代司長說明。 |
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| 董代司長中興：是民間團體。 |
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| 馬委員文君：為什麼這次修訂要委託民間團體來實施廠商資格認證？依據母法規定，第三方公正單位只要符合我們的規格需求和條件，都可以。可是你這一次在第五條裡面，特別把它「限定」民間廠商，那公家單位不可以嗎？你為什麼要限定民間廠商？這個圖利的對象是誰？ |
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| 董代司長中興：沒有，是民間…… |
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| 馬委員文君：為什麼要特別寫民間廠商？如果沒有特別寫，其實在母法裡包括民間廠商也都可以啊！因為你只要符合那個條件就可以了啊！可是你現在限定民間廠商，等於是排除正式的公務單位或其他的單位。為什麼要限定民間團體？為什麼民間團體可以去認證這個標準？第三方公正單位為什麼是民間團體？這是幾個令人質疑的地方，看得出來這其實是本末倒置的。 |
| 當初制定國防產業發展條例，立法院也有附帶決議，國防部針對第三方公正單位如何認定跟組成方式，應於列管軍品廠商資格級別認證辦法中明定之。你們規定在認證辦法的哪一條？有嗎？ |
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| 董代司長中興：對，我們是…… |
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| 馬委員文君：決議不是這樣說嗎？第三方公正單位的條件是什麼，你們自己都還沒有訂出來，然後就先說要給民間廠商去認定。民間廠商認定以後，這麼高的特別預算、這樣的金額，就是有某些特定的民間廠商可以去做很多的認定，你知道這個問題會出在哪裡嗎？如果連公家單位都要被排除掉，怎麼會讓人家不覺得這裡面有問題？針對非常高額的部分，你們一直講的都是非常好聽的。 |
| 剛剛甚至有委員質疑，說中科院就是球員兼裁判，因為你說可以驗證，怎麼驗證？比如說飛彈，海軍就只能試射啊！你怎麼驗證？而且那個規格很多還都是中科院訂出來的。中科院提出來的常常都只是紙本證明而已，就以現在這2,400億元來講，做最多的就是飛彈。飛彈所能夠做的，就只是試射，其他什麼都沒有。就像之前天弓一樣，為什麼會發生弊端？你們當初規格是怎麼設的？而且你訂出規格以後，你是怎麼驗證的？那個問題不是國防部自己發覺，也不是中科院發覺的，它是怎麼被發現的？中科院自己的實驗室也是為自己服務，因為都是自己的員工，那些實驗室裡面的員工的薪水是中科院付的，所以繞來繞去，你如果做得不好，沒有一個監督的機制，這個才是我們擔心的。 |
| 你們現在要做的是花了人民納稅錢2,400億元，非常高額的預算，這裡面執行的非常多都是飛彈，這些飛彈對我們的國防安全至關重要，所以我們希望你們應該嚴格就嚴格，錢已經給了，不要再予取予求，或者想要放鬆。該怎麼樣有監督機制？怎麼樣讓第三方公正單位有更多的、更符合資格的；甚至公務單位、公家單位，像工研院，你們剛剛口口聲聲說工研院，結果你的法裡面已經要排除它了。所以就像剛剛講的，你們還是球員兼裁判，這一點一定要把它排除。如果沒有辦法解決，我們甚至認為這筆預算的使用，有很多可能沒有辦法如質，還有如我們的需求，讓我們的國家獲得。 |
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| 主席：好。 |
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| 馬委員文君：要不要回答一下？ |
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| 柏副部長鴻輝：報告委員，你剛才所說的這些東西，我想我們還是到您的辦公室跟您做討論，謝謝委員指導。 |
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| 馬委員文君：可是今天這個已經要過了耶！我們認為這個是非常不妥，你是本末倒置。本來應該要先通過這些以後才可以排審，才可以送進來立法院。你已經送進來，那跟我們原來在討論、決議、審預算的時候統統不一樣。其實這個部分不用那麼急，因為錢已經可以用了，可是錢應該怎麼用，應該用怎麼樣的機制把它控管好，這個應該要有一些時間。我們也請召委針對這個部分再來考量。謝謝。 |
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| 主席：好，謝謝。 |
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| 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 |
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| 主席：請王委員定宇發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-35-4 |
| speakers | ["羅致政","蔡適應","林昶佐","溫玉霞","吳斯懷","江啟臣","趙天麟","馬文君","王定宇","邱臣遠","何志偉","林靜儀","廖婉汝","蔡易餘","陳椒華","湯蕙禎","林淑芬","陳以信","張其祿","李貴敏","陳明文"] |
| page_start | 101 |
| meetingDate | ["2022-03-17"] |
| gazette_id | 1114301 |
| agenda_lcidc_ids | ["1114301_00003"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為 修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等 18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致 政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人 擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應 等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1114301_00002 |