公報發言紀錄

發言片段

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張委員宏陸：（10時41分）主委，土海法其實已四進四出，對不對？
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主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
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夷將‧拔路兒主任委員：是。
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張委員宏陸：那我想請教主委，原民會要如何解決原住民族目前遇到的困難？如果一部法律四進四出、拖了十幾年，到現在都沒辦法解決，你認為還要糾結於訂定一部很完整的大法嗎？
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夷將‧拔路兒主任委員：我們就是因為注意到過去已經兩次政黨輪替，四個版本土海法仍然沒有進展，所以行政院在107年決定採取分流立法方式解決原住民的土地問題。
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張委員宏陸：分流立法？
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夷將‧拔路兒主任委員：是。
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張委員宏陸：土海法最主要是要解決哪一部分問題？
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夷將‧拔路兒主任委員：其實大部分是要解決原住民土地之回復、取得、管理與利用，這是問題最多的部分。
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張委員宏陸：對，有些原住民的傳統領域在山上，有的在海邊，所以也才會有「土海法」這個名稱。我說得對不對？
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夷將‧拔路兒主任委員：是。
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張委員宏陸：沒有錯嘛！
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夷將‧拔路兒主任委員：對。
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張委員宏陸：那我想請教一下，原住民族的傳統領域與原住民族的保留地有什麼不一樣？
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夷將‧拔路兒主任委員：保留地是原住民實際耕種使用、居住使用的，主要屬於個人土地使用，目前在全臺灣大概有26萬公頃。傳統領域大部分是指原住民獵區或祖靈地等，這些地比較會與現行公有地重疊，這是傳統領域土地。在原基法裡，本來就把原住民族土地分成原住民保留地與原住民傳統領域土地，有這樣的分類。
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張委員宏陸：所以現在要積極解決的是不是原住民族保留地？
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夷將‧拔路兒主任委員：其實長期以來，很多原住民想解決的土地問題就是保留地，沒有錯。因為他們實際使用的就是保留地，不是那些已經在林務局管轄的漁林地或海上的海域，大部分與原住民實際生活有關的就是耕地以及建築用地。但現在因為保留地授權不足，所以連原住民的建地，也就是保留地也沒辦法解決原住民建築用地不足的問題，與傳統領域則沒有關係。
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張委員宏陸：所以，我們是否應積極解決原住民族的保留地問題，才可以解決原住民族同胞每天遇到、急迫想解決的問題？我是不是可以這樣說？
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夷將‧拔路兒主任委員：對，這樣最務實。因為現行保留地管理辦法只是法規命令，在涉及土地取得、回復與處理時無法根本保障原住民的土地權益。
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張委員宏陸：所以，我個人一直認為傳統領域是一件事，原住民族保留地又是一件事，我們應該務實、積極的解決原住民族保留地的問題，趁現在有機會，趕快把拖了幾十年的問題解決掉、處理掉。
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夷將‧拔路兒主任委員：這也是我要向委員報告的地方，就是為什麼會分流立法。在以前，保留地土地所有權整個程序辦完之後，還要等5年；我們在108年把山坡地保育利用條例送到大院修法之後，原住民不用再等5年才能取得其土地所有權，這部分其實是族人感受最深刻。至於目前在分流立法以後，已經有三萬多名族人的土地所有權取得問題很快獲得解決。這個問題本來與土海法綁在一起，但經過分流立法，反而解決得更快速。
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張委員宏陸：我個人認為，我們不用再糾結於土海法，應該儘速解決原住民目前遇到的問題。土海法我們可以好好討論，也不急著現在就要怎麼做，但是因為討論過程太長，大家意見不一樣，很難兩全其美、做到一百分。所以我認為土海法不是不要，反而是因為它太上綱了、範圍太大，很難解決所有要面對的問題，所以我們現在應該積極的是像主委講的分流立法。主委，對於你說的分流立法，我倒覺得分流立法的目的就是要解決目前所有問題，對不對？
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夷將‧拔路兒主任委員：是。
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張委員宏陸：應該積極立法、解決問題，用其他法令解決目前原住民的問題，對不對？
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夷將‧拔路兒主任委員：是。
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張委員宏陸：因為原基法與土海法兩者規模都非常大，主委，你說是不是？
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夷將‧拔路兒主任委員：沒有錯，土海法將各種土地問題都放在一起，反而沒辦法一步到位。而且土海法即便完成立法，還有14種配套法案要去處理。
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張委員宏陸：而且其他各部會也要去修法、配套嘛！
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夷將‧拔路兒主任委員：是的。
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張委員宏陸：所以，我們應該務實面對問題、解決問題，應該透過其他法令快速鬆綁、快速解決原住民同胞的問題，所以我不認為要一再糾結於土海法。主委，我再說一次，我並不是說土海法不好，只是管得太大，我個人認為幾乎與憲法層次一樣高了。但在立法院要討論憲法問題不是那麼簡單，所以我們應該積極的處理，就與現在的政府一樣，除了有憲法等等之外，還有其他法令可以解決目前遇到的問題，應該積極處理嘛！
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夷將‧拔路兒主任委員：對。我也向委員補充報告，原住民保留地有超過10萬公頃都是漁林地，由於長期受到水源區保護或自然生態保護，都沒辦法開採，所以我也要謝謝大院在105年通過了很重要的「保留地禁伐補償條例」，讓原住民每年獲得6萬公頃土地或政府補償。這部分本來也綁在16年前或8年前的土海法裡去處理，但在分流立法以後就解決了。
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張委員宏陸：主委，你現在一直強調分流立法沒有錯，我也認同。既然方向是這樣，我建議主委大膽對外宣傳、對原住民朋友講清楚。我甚至建議你逐個部落說明什麼才能真正解決他們的問題，放在天邊的彩虹看得到，但不一定拿得到；眼前的玫瑰花可以摘就要趕快摘啊！對不對？這是很簡單的道理啊！主委，我認為你應該大聲說出來，因為你是主委，政策方向對的話，就應該大聲向所有原住民朋友說，也要大聲地與所有委員溝通，然後馬上朝這個解決問題的方向前進，這部分不要拖，好不好？
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夷將‧拔路兒主任委員：好。
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主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-5
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","廖國棟Sufin‧Siluko","王美惠","羅美玲","鄭麗文","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","張宏陸","翁重鈞","高金素梅","湯蕙禎","林文瑞","吳琪銘","孔文吉","李德維","賴香伶","陳瑩","莊瑞雄"]
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meetingDate ["2022-03-17"]
gazette_id 1114301
agenda_lcidc_ids ["1114301_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖 國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土 地及海域法草案」案
agenda_id 1114301_00001