公報發言紀錄

發言片段

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張委員宏陸:(10時41分)主委,土海法其實已四進四出,對不對?
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主席:請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
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夷將‧拔路兒主任委員:是。
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張委員宏陸:那我想請教主委,原民會要如何解決原住民族目前遇到的困難?如果一部法律四進四出、拖了十幾年,到現在都沒辦法解決,你認為還要糾結於訂定一部很完整的大法嗎?
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夷將‧拔路兒主任委員:我們就是因為注意到過去已經兩次政黨輪替,四個版本土海法仍然沒有進展,所以行政院在107年決定採取分流立法方式解決原住民的土地問題。
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張委員宏陸:分流立法?
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夷將‧拔路兒主任委員:是。
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張委員宏陸:土海法最主要是要解決哪一部分問題?
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夷將‧拔路兒主任委員:其實大部分是要解決原住民土地之回復、取得、管理與利用,這是問題最多的部分。
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張委員宏陸:對,有些原住民的傳統領域在山上,有的在海邊,所以也才會有「土海法」這個名稱。我說得對不對?
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夷將‧拔路兒主任委員:是。
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張委員宏陸:沒有錯嘛!
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夷將‧拔路兒主任委員:對。
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張委員宏陸:那我想請教一下,原住民族的傳統領域與原住民族的保留地有什麼不一樣?
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夷將‧拔路兒主任委員:保留地是原住民實際耕種使用、居住使用的,主要屬於個人土地使用,目前在全臺灣大概有26萬公頃。傳統領域大部分是指原住民獵區或祖靈地等,這些地比較會與現行公有地重疊,這是傳統領域土地。在原基法裡,本來就把原住民族土地分成原住民保留地與原住民傳統領域土地,有這樣的分類。
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張委員宏陸:所以現在要積極解決的是不是原住民族保留地?
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夷將‧拔路兒主任委員:其實長期以來,很多原住民想解決的土地問題就是保留地,沒有錯。因為他們實際使用的就是保留地,不是那些已經在林務局管轄的漁林地或海上的海域,大部分與原住民實際生活有關的就是耕地以及建築用地。但現在因為保留地授權不足,所以連原住民的建地,也就是保留地也沒辦法解決原住民建築用地不足的問題,與傳統領域則沒有關係。
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張委員宏陸:所以,我們是否應積極解決原住民族的保留地問題,才可以解決原住民族同胞每天遇到、急迫想解決的問題?我是不是可以這樣說?
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夷將‧拔路兒主任委員:對,這樣最務實。因為現行保留地管理辦法只是法規命令,在涉及土地取得、回復與處理時無法根本保障原住民的土地權益。
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張委員宏陸:所以,我個人一直認為傳統領域是一件事,原住民族保留地又是一件事,我們應該務實、積極的解決原住民族保留地的問題,趁現在有機會,趕快把拖了幾十年的問題解決掉、處理掉。
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夷將‧拔路兒主任委員:這也是我要向委員報告的地方,就是為什麼會分流立法。在以前,保留地土地所有權整個程序辦完之後,還要等5年;我們在108年把山坡地保育利用條例送到大院修法之後,原住民不用再等5年才能取得其土地所有權,這部分其實是族人感受最深刻。至於目前在分流立法以後,已經有三萬多名族人的土地所有權取得問題很快獲得解決。這個問題本來與土海法綁在一起,但經過分流立法,反而解決得更快速。
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張委員宏陸:我個人認為,我們不用再糾結於土海法,應該儘速解決原住民目前遇到的問題。土海法我們可以好好討論,也不急著現在就要怎麼做,但是因為討論過程太長,大家意見不一樣,很難兩全其美、做到一百分。所以我認為土海法不是不要,反而是因為它太上綱了、範圍太大,很難解決所有要面對的問題,所以我們現在應該積極的是像主委講的分流立法。主委,對於你說的分流立法,我倒覺得分流立法的目的就是要解決目前所有問題,對不對?
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夷將‧拔路兒主任委員:是。
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張委員宏陸:應該積極立法、解決問題,用其他法令解決目前原住民的問題,對不對?
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夷將‧拔路兒主任委員:是。
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張委員宏陸:因為原基法與土海法兩者規模都非常大,主委,你說是不是?
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夷將‧拔路兒主任委員:沒有錯,土海法將各種土地問題都放在一起,反而沒辦法一步到位。而且土海法即便完成立法,還有14種配套法案要去處理。
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張委員宏陸:而且其他各部會也要去修法、配套嘛!
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夷將‧拔路兒主任委員:是的。
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張委員宏陸:所以,我們應該務實面對問題、解決問題,應該透過其他法令快速鬆綁、快速解決原住民同胞的問題,所以我不認為要一再糾結於土海法。主委,我再說一次,我並不是說土海法不好,只是管得太大,我個人認為幾乎與憲法層次一樣高了。但在立法院要討論憲法問題不是那麼簡單,所以我們應該積極的處理,就與現在的政府一樣,除了有憲法等等之外,還有其他法令可以解決目前遇到的問題,應該積極處理嘛!
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夷將‧拔路兒主任委員:對。我也向委員補充報告,原住民保留地有超過10萬公頃都是漁林地,由於長期受到水源區保護或自然生態保護,都沒辦法開採,所以我也要謝謝大院在105年通過了很重要的「保留地禁伐補償條例」,讓原住民每年獲得6萬公頃土地或政府補償。這部分本來也綁在16年前或8年前的土海法裡去處理,但在分流立法以後就解決了。
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張委員宏陸:主委,你現在一直強調分流立法沒有錯,我也認同。既然方向是這樣,我建議主委大膽對外宣傳、對原住民朋友講清楚。我甚至建議你逐個部落說明什麼才能真正解決他們的問題,放在天邊的彩虹看得到,但不一定拿得到;眼前的玫瑰花可以摘就要趕快摘啊!對不對?這是很簡單的道理啊!主委,我認為你應該大聲說出來,因為你是主委,政策方向對的話,就應該大聲向所有原住民朋友說,也要大聲地與所有委員溝通,然後馬上朝這個解決問題的方向前進,這部分不要拖,好不好?
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夷將‧拔路兒主任委員:好。
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主席(林委員文瑞代):請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-5
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","廖國棟Sufin‧Siluko","王美惠","羅美玲","鄭麗文","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","張宏陸","翁重鈞","高金素梅","湯蕙禎","林文瑞","吳琪銘","孔文吉","李德維","賴香伶","陳瑩","莊瑞雄"]
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meetingDate ["2022-03-17"]
gazette_id 1114301
agenda_lcidc_ids ["1114301_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案;二、審查委員廖 國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案;三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土 地及海域法草案」案
agenda_id 1114301_00001