公報發言紀錄

發言片段

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高金委員素梅：（11時17分）謝謝召委今天安排審查原住民族土地及海域法。在立法院20年，經歷了各個政黨，我們也看到各政黨對待原住民的態度到底是什麼，這就好像一部歷史電影一樣。今天本席要請原民會主委，就是當年原運喊「還我土地」，最重要的領導人之一──夷將‧拔路兒，因為今天你在台上，我們一起來討論原住民族土地及海域法。
今天召委安排原住民族土地及海域法草案的審查，在談今天的主題之前，我們必須看一下國土計畫法如何為臺灣這片土地分區，還有，當初本席在內政委員會時，是怎麼堅持國土計畫法必須納入原住民的相關條文，因為就土地來說，目前並沒有法律位階的條文可以保護我們的土地。我們看一下國土計畫法第六條、第十一條、第十六條、第二十條、第二十三條、第三十六條。
當初立法的時候，本席非常堅持必須依照原基法辦理相關土地分區的劃設，同時內政部必須會同原民會制定相關子法。這些分區包含什麼？國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區以及城鄉發展地區，原住民族對於土地和海域的權利，就是在國土計畫法區分的這四個區域之下，在這個架構中被維護，這是過去我們在立法院爭取來的權益，大家來檢視一下現在辦理的情形。
本席感到非常遺憾的是，土海法從2005年原基法通過之後，到現在已經四進四出立法院，2016年民進黨執政，到現在我們依然看不到行政院的版本。雖然立委的提案立法未必需要行政院的版本。但是行政院的版本卻代表了執政者對原住民族土地和海域的立場、態度，不管是自治法、原住民學校法，民進黨政府都不推出版本，至少我們到目前為止還是看不到。
本席身為無黨籍的原住民族立法委員，同意主委提到的，原住民族土地和海域分流立法的概念，但是怎麼分流？從哪裡開始？對阿美族、達悟族來說，海域是最重要的，這也是鄭天財召委最在意的，但是本席依舊看不到行政院的態度是什麼。現在我們的族人要辦海洋相關的祭典需要漁業署同意，需要海巡署同意，需要河川管理等單位同意。族人連自行辦理祭典和生活捕撈的權利都沒有，都必須問問其他單位是否同意，因為那是屬於國土計畫裡面的海洋資源地區，雖然有規劃供原住民族傳統使用，但是目前看不到進度，本席相信鄭召委對這個部分一定也很在意，而我們的海域權就這樣寄人籬下。
現在我們來談土地的部分，首先談一下傳統領域，我們從大家最熟悉，也最切身的原住民保留地來談好了，現在的原住民保留地開發管理辦法開宗明義談到，原住民保留地指的是什麼？「指為保障原住民生計，推行原住民行政所保留之原有山地保留地及經依規定劃編、增編供原住民使用之保留地。」，當初主管機關是內政部2007年也是在本席的堅持之下，在場很多原民會官員都很清楚，當時在本席的堅持之下，主管機關終於改為原民會。
原開辦法的主管權回到原民會已經15年，但是我們也可以清楚看到，原住民保留地的困境到現在依舊存在，請大家摸著自己的良心，看看這件事情本席說的對不對。已經15年了，主管單位早就改為原民會，但是我們的困境解決了嗎？沒有！關於我們的困境，在場的原民會官員們，你們真的知道嗎？本席相信你們只是一知半解。原開辦法不管後續會不會如原民會所推動的，變成所謂的特別條例，但它終究是一部只會處理地權以及公有原保地的法令，至於私有原保地的利用、管理，依然是全部寄人籬下。
我們從現行辦法第二條第二項來看，「有關農業事項，中央由行政院農業委員會會同中央主管機關辦理。」，從這裡我們就可以看出來，原保地不管是農牧用地、林業用地或是所有適用林業用地管制的土地，原住民做什麼事情統統都要經過農委會同意。我們族人的建築用地呢？現在仍然是依照內政部主管的非都市土地使用管制規則，部落建築物全部都要依照建築法規辦理。可是建築法卻是一部以平原和都市土地為基礎所制定的法令，多數位於山區的部落土地根本沒有辦法適用，這也是部落為什麼90%以上的建物是違建的原因。不管在場的官員也好，或是坐在後面的族人也好，本席相信你們都明白本席在說什麼，我們的房子90%都是違建。好啦！就算是非都市土地使用管制規則第四十五條有保障沒有房子居住的族人有變更土地的權利，但是多數的部落土地都被經濟部地調所公告為山崩、地滑等地質敏感區，族人的土地利用權利，又因為寄人籬下再被閹割一次。
本席在立法院20年，部落發展、演進也過了一個世代，我們很多族人想要回鄉紮根、經營產業，但是到現在為止，就算我們擁有土地權，可是所有的土地利用法規都不是原民會主管。我們制定法令、推動政策，不都是要想辦法解決現在的問題嗎？但是有關族人土地利用的法規，原民會突破了什麼？15年了，我們還看不到突破。
縱使在國土計畫法放入原住民的專章，也立法了，但是本席上述所說的，各項寄人籬下的原保地利用管理問題可以解決嗎？請你們告訴本席，假設原住民保留地開發管理辦法變成特別法，本席以上所談的這些問題都能解決嗎？其實本席對這點是打一個非常大的問號。關於土地和海域法草案，為了真正解決現在族人面臨的問題，本席同意原民會所說的分流立法，可是分流立法也不應該是原地踏步啊！然後你們還高喊著：我們有前進，本席認為這是會被族人所唾棄的。
以上本席提出的問題，原民會主委和管理土地的專家學者們，請你們給大家一個回應，好不好？本席剛才提到很多原有土地的緣由，本席相信懂土地的，還有深切感受到土地問題的族人都很清楚，如果你們今天研擬一部特別法，以上所說的問題都可以解決嗎？請夷將‧拔路兒主委說明。
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主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
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夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們並沒有原地踏步，之所以會採取分流立法，其實也是參考委員推動禁伐補償條例的作為，把禁伐的部分從土海法拉出來，才解決被禁伐土地的困境，很多族人都很感念委員對這個條例的立法。
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高金委員素梅：對，本席同意。
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夷將‧拔路兒主任委員：所以後來我們再修法的部分，是有往前進的。至於剛才委員指教的，原開條例和國土計畫法的競合該如何解決，我們會將原開條例草案送給委員參考，看看還有什麼不足的地方需要修正，送大院之後也可以再做補充、討論。
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高金委員素梅：所以按照現在行政院通過的、我所謂的那幾個問題，你們認為會改進嗎？
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夷將‧拔路兒主任委員：國土計畫法和原開條例互相搭配，應該可以有更好的處理方案，不足的部分也請委員隨時指教。
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高金委員素梅：好，本席了解。這麼說還是比較含蓄一點，就是行政院送出的版本不見得是原住民最能接受的，但是就這個版本，立法委員可以在立法院加碼，只要我們的族人團結一致，就可以依照大家想要的，通過所謂的特別法。是這樣的意思嗎？
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夷將‧拔路兒主任委員：希望委員支持，讓我們可以往前進一步。
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高金委員素梅：本席剛才說了，只要能解決族人的土地問題、海域問題，到底是稱為原住民土海法，還是叫特別條例都沒關係，就本席的立場來說，能夠解決問題最重要。本席希望你們所謂的特別法能解決所有的問題，否則你們高調宣稱行政院通過原住民土地條例，但事實上是原地踏步，這樣的戲碼最後還是會被大家戳破，本席希望不是這樣。夷將‧拔路兒主委，我們一起加油，本席也希望族人們一起加油，一起監督所謂的特別條例能不能解決現在原住民碰到的困境，以及寄人籬下的土地狀況，謝謝。
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夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。
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主席：請湯委員蕙禎發言。等一下林委員文瑞質詢完之後，我們休息5分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-5
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","廖國棟Sufin‧Siluko","王美惠","羅美玲","鄭麗文","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","張宏陸","翁重鈞","高金素梅","湯蕙禎","林文瑞","吳琪銘","孔文吉","李德維","賴香伶","陳瑩","莊瑞雄"]
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meetingDate ["2022-03-17"]
gazette_id 1114301
agenda_lcidc_ids ["1114301_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖 國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土 地及海域法草案」案
agenda_id 1114301_00001