公報發言紀錄

發言片段

lineno: 626

發言片段: 0
孔委員文吉：（12時9分）謝謝主席！可不可以請一下我們的夷將主委？主委你好，你們的報告裡面有寫，就是原住民土地海域法4進4出大院審議，因為屆期不續審或者是政黨輪替沒有獲得實質討論，這不管是國民黨執政，還是民進黨執政，都沒有好好地審議土海法。土海法的話，鄭天財委員等3位立法委員都提出了他們的版本，後來你們在107年的時候，行政院有一個院會的決議，就是以分流立法的方式來處理，決定採用分流立法的方式是基於什麼樣的因素？
發言片段: 1
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
發言片段: 2
夷將‧拔路兒主任委員：孔委員好！跟委員報告，最主要也是因為檢討了過去，不管是民進黨執政或國民黨執政的4個版本送到大院都沒有進度，所以我們決定採取先把最需要解決的、最可能獲得朝野共識的這個條文，先透過相關法律的修法之後，做分流的立法。委員也看到我們的報告提到，的確有一些進展，也謝謝委員的支持！
發言片段: 3
孔委員文吉：剛才你講說，用專法沒有辦法解決我們原住民各樣土地的問題，所以要分流立法，你列舉了山坡地保育利用條例第三十七條的修正，不需要等5年；原住民保留地禁伐補償條例，那個是有修正，針對國家公園集水區，那個是本席提出的修正版本，後來你們也修正了，也增加了補償的面積跟補償的金額；還有一個原住民保留地開發管理辦法，過去你們要提升成為法律的位階叫原住民族保留地管理利用條例，是嗎？
發言片段: 4
夷將‧拔路兒主任委員：是。
發言片段: 5
孔委員文吉：然後17日會列入行政院院會討論？
發言片段: 6
夷將‧拔路兒主任委員：對，今天院會應該剛剛已經討論通過了。
發言片段: 7
孔委員文吉：原住民族的土地回復取得處分管理利用，到底這個法律的名稱是用原住民保留地管理利用條例，還是土海法？我認為土海法會比較好啦！但是最重要是什麼呢？最重要是要解決問題，這個法案的內容能夠真正符合我們族人的需要，矯正過去我們原住民土地被剝奪的情況；還有過去屬於我們原住民祖先的土地，像我們的傳統領域等等，他的財產權利得以回復取得，或是我們能夠透過這個條例把它來解決，解決這個問題是最重要的。
本席擔任5屆立委，在這裡為什麼提出的一些土地問題一直都沒有辦法解決？我是希望不管是透過土海法，還是管理利用條例都能夠來解決。我舉幾個例子，像仁愛鄉清境農場土地，過去是我們賽德克族，像平靜、平生、平和、靜觀、廬山也有，這個案子是前任的監察委員瓦歷斯‧貝林非常關心，但是我們的南投清境農場，我在上個月還到清境農場開了會，因為那個是我們族人幾十年來陳情的一塊土地，但是我們要提供這個土地的資料；後來我們在那邊開會的時候，原民會土管處的專門委員他提出來了，非常重要，我覺得這個可以是一個方案的依據，就是在民國47年到55年省政府民政廳地政及土地測量大隊，進行調查造冊山地保留地的地籍清冊等資料，這個資料是有的，還好那天原民會土管處有釋出這樣的一個訊息；這個過去是屬於高砂保留地，有土地地籍資料顯示是高砂保留地，但是因為在民國50年代的時候，當時是威權時代，要安置雲南的這些榮民，就是整塊山就這樣被剝奪了即現在的管理機關是退輔會，你要跟它討論的時候，退輔會很堅持它的立場，但是還好有這個地籍資料，當時被編為清境農場的這些土地是高砂原住民保留地，也就是我們族人的土地。像這樣的問題可不可以透過這一次法律的修正能夠來解決？這是一個例子。
我再舉一個例子，民國57年興建的德基水庫，那是在臺中市和平區，也是屬於我們原住民地區，當時是因為要興建水庫，我們原住民的保留地被淹沒了，我們很多族人到現在為止也還在陳情。所以我們族人要登記他項權利，要在上面蓋一個房舍、種植蔬菜水果，都沒有獲得合理的補償，這個也是我們監察院的一個報告，本席為了這個也開了好幾次會議。
另外一個就是民國46年的時候興建石門水庫，桃園區的復興鄉泰雅族卡拉社部落遷移到觀音鄉、中庄後；52年碰到葛樂禮颱風大水，卡拉社的族人被遷到觀音大潭新村；然後在民國72年又發生了鎘污染事件，卡拉社部落再度被迫遷村。就像現在我們的好朋友伊凡諾幹也是屬於卡拉社的，現在在桃園各鄉鎮的卡拉社，他們已經陳情幾十年了，到現在還沒有土地，也沒有他們的根。像這樣的種種問題，屬於歷史長年遺留下來的問題，有沒有辦法透過我們這一次法律的修正案，能夠把它來解決？有沒有辦法？
發言片段: 8
夷將‧拔路兒主任委員：委員特別提到禁伐補償條例的部分，的確也是孔委員跟很多委員的要求，我們才有院版的修正草案，讓我們的國家公園內的原住民獲得補償，這個部分也謝謝委員的指正。剛剛委員舉的這幾個案例裡面，以清境農場做例子來講的話，行政院剛剛完成通過要準備送大院的這個條文裡面，在我們草案的第二十一條，就是要處理專案增劃編保留地的規定，如果這個條文在立法院可以通過的話，清境農場相關的問題和其他的案例大概就可以逐步來解決。
發言片段: 9
孔委員文吉：水庫呢？像德基水庫跟石門水庫卡拉社的部分。
發言片段: 10
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分就是要等我們整個管理條例送到大院以後，因為最後通過條文是什麼不知道，但是專案增劃編這個部分，在我們第二十一條的草案有提到，包括清境農場這個都有提到。
發言片段: 11
孔委員文吉：對。
發言片段: 12
夷將‧拔路兒主任委員：以那個案例來講的話，專案增劃編，其實委員對土地的問題比我還清楚，為什麼有專案增劃編？就是因為有很多年代或是資料不足的部分，我們用專案增劃編的方式去解決，類似清境農場這樣一個土地增劃編的問題。
發言片段: 13
孔委員文吉：如果我們透過這一次的修法，你說第二十一條，能夠把我們族人長年抗爭的問題、土地的問題，能夠來歸還、能夠來回復、或者是來補償，我覺得解決這個問題是比較重要啦！
發言片段: 14
夷將‧拔路兒主任委員：是。
發言片段: 15
孔委員文吉：解決這個問題比較重要。
發言片段: 16
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望委員支持！
發言片段: 17
孔委員文吉：我也支持土海法，因為我也跟他們連署，我覺得名稱可能還不是很重要，最重要是要解決我們像傳統領域的問題、清境農場的問題、水庫的問題，最近這些問題一直都沒有辦法解決，所以我就特別在此做這樣的一個陳情。舉了這幾個例子，我是希望原民會在為我們原住民土地權益的伸張、土地的歸還這方面、土地的正義，能夠作出一大步的一個貢獻，好不好？現在土海法已經送到立法院來了，但是行政院的版本什麼時候可以送過來？
發言片段: 18
夷將‧拔路兒主任委員：按照目前的作業程序，今天院會通過之後，下個禮拜應該就會送進來，依正常的行政作業應該是這樣。
發言片段: 19
孔委員文吉：其實名稱的問題到時候我們也是可以討論，最重要就是條文的內容，你們第二十一條是有列到土地管理利用條例裡面嗎？
發言片段: 20
夷將‧拔路兒主任委員：就是有關於增劃編的這個部分，在我們原開條例草案第二十一條裡面有做一些訂定，也就是說，第二十一條如果未來大院也支持的話，類似清境農場這種多年來的問題才能獲得進一步地解決。
發言片段: 21
孔委員文吉：原住民保留地開發管理辦法只是一個辦法而已，如果能提升成條例的話，本席也是支持的，將來有關名稱的問題我們也可以再討論。
發言片段: 22
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
發言片段: 23
孔委員文吉：最重要的是條文的內容要能真正解決長年以來的歷史問題，包括清境農場、石門水庫、德基水庫等。我只是舉這幾個例子，當然別的委員對於很多傳統領域方面可能還有別的看法。謝謝。
發言片段: 24
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝孔委員。
發言片段: 25
主席：我剛才看了第二十一條，並沒有辦法那麼明確地解決問題，那是看不出來的。如果真的要解決的話，現在就可以解決了，只要把公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範修一下就好了。
請李委員德維發言。

公報詮釋資料

page_end 100
meet_id 委員會-10-5-15-5
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","廖國棟Sufin‧Siluko","王美惠","羅美玲","鄭麗文","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","張宏陸","翁重鈞","高金素梅","湯蕙禎","林文瑞","吳琪銘","孔文吉","李德維","賴香伶","陳瑩","莊瑞雄"]
page_start 1
meetingDate ["2022-03-17"]
gazette_id 1114301
agenda_lcidc_ids ["1114301_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖 國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土 地及海域法草案」案
agenda_id 1114301_00001