公報發言紀錄

發言片段

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孔委員文吉:(12時9分)謝謝主席!可不可以請一下我們的夷將主委?主委你好,你們的報告裡面有寫,就是原住民土地海域法4進4出大院審議,因為屆期不續審或者是政黨輪替沒有獲得實質討論,這不管是國民黨執政,還是民進黨執政,都沒有好好地審議土海法。土海法的話,鄭天財委員等3位立法委員都提出了他們的版本,後來你們在107年的時候,行政院有一個院會的決議,就是以分流立法的方式來處理,決定採用分流立法的方式是基於什麼樣的因素?
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主席:請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
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夷將‧拔路兒主任委員:孔委員好!跟委員報告,最主要也是因為檢討了過去,不管是民進黨執政或國民黨執政的4個版本送到大院都沒有進度,所以我們決定採取先把最需要解決的、最可能獲得朝野共識的這個條文,先透過相關法律的修法之後,做分流的立法。委員也看到我們的報告提到,的確有一些進展,也謝謝委員的支持!
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孔委員文吉:剛才你講說,用專法沒有辦法解決我們原住民各樣土地的問題,所以要分流立法,你列舉了山坡地保育利用條例第三十七條的修正,不需要等5年;原住民保留地禁伐補償條例,那個是有修正,針對國家公園集水區,那個是本席提出的修正版本,後來你們也修正了,也增加了補償的面積跟補償的金額;還有一個原住民保留地開發管理辦法,過去你們要提升成為法律的位階叫原住民族保留地管理利用條例,是嗎?
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夷將‧拔路兒主任委員:是。
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孔委員文吉:然後17日會列入行政院院會討論?
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夷將‧拔路兒主任委員:對,今天院會應該剛剛已經討論通過了。
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孔委員文吉:原住民族的土地回復取得處分管理利用,到底這個法律的名稱是用原住民保留地管理利用條例,還是土海法?我認為土海法會比較好啦!但是最重要是什麼呢?最重要是要解決問題,這個法案的內容能夠真正符合我們族人的需要,矯正過去我們原住民土地被剝奪的情況;還有過去屬於我們原住民祖先的土地,像我們的傳統領域等等,他的財產權利得以回復取得,或是我們能夠透過這個條例把它來解決,解決這個問題是最重要的。
本席擔任5屆立委,在這裡為什麼提出的一些土地問題一直都沒有辦法解決?我是希望不管是透過土海法,還是管理利用條例都能夠來解決。我舉幾個例子,像仁愛鄉清境農場土地,過去是我們賽德克族,像平靜、平生、平和、靜觀、廬山也有,這個案子是前任的監察委員瓦歷斯‧貝林非常關心,但是我們的南投清境農場,我在上個月還到清境農場開了會,因為那個是我們族人幾十年來陳情的一塊土地,但是我們要提供這個土地的資料;後來我們在那邊開會的時候,原民會土管處的專門委員他提出來了,非常重要,我覺得這個可以是一個方案的依據,就是在民國47年到55年省政府民政廳地政及土地測量大隊,進行調查造冊山地保留地的地籍清冊等資料,這個資料是有的,還好那天原民會土管處有釋出這樣的一個訊息;這個過去是屬於高砂保留地,有土地地籍資料顯示是高砂保留地,但是因為在民國50年代的時候,當時是威權時代,要安置雲南的這些榮民,就是整塊山就這樣被剝奪了即現在的管理機關是退輔會,你要跟它討論的時候,退輔會很堅持它的立場,但是還好有這個地籍資料,當時被編為清境農場的這些土地是高砂原住民保留地,也就是我們族人的土地。像這樣的問題可不可以透過這一次法律的修正能夠來解決?這是一個例子。
我再舉一個例子,民國57年興建的德基水庫,那是在臺中市和平區,也是屬於我們原住民地區,當時是因為要興建水庫,我們原住民的保留地被淹沒了,我們很多族人到現在為止也還在陳情。所以我們族人要登記他項權利,要在上面蓋一個房舍、種植蔬菜水果,都沒有獲得合理的補償,這個也是我們監察院的一個報告,本席為了這個也開了好幾次會議。
另外一個就是民國46年的時候興建石門水庫,桃園區的復興鄉泰雅族卡拉社部落遷移到觀音鄉、中庄後;52年碰到葛樂禮颱風大水,卡拉社的族人被遷到觀音大潭新村;然後在民國72年又發生了鎘污染事件,卡拉社部落再度被迫遷村。就像現在我們的好朋友伊凡諾幹也是屬於卡拉社的,現在在桃園各鄉鎮的卡拉社,他們已經陳情幾十年了,到現在還沒有土地,也沒有他們的根。像這樣的種種問題,屬於歷史長年遺留下來的問題,有沒有辦法透過我們這一次法律的修正案,能夠把它來解決?有沒有辦法?
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夷將‧拔路兒主任委員:委員特別提到禁伐補償條例的部分,的確也是孔委員跟很多委員的要求,我們才有院版的修正草案,讓我們的國家公園內的原住民獲得補償,這個部分也謝謝委員的指正。剛剛委員舉的這幾個案例裡面,以清境農場做例子來講的話,行政院剛剛完成通過要準備送大院的這個條文裡面,在我們草案的第二十一條,就是要處理專案增劃編保留地的規定,如果這個條文在立法院可以通過的話,清境農場相關的問題和其他的案例大概就可以逐步來解決。
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孔委員文吉:水庫呢?像德基水庫跟石門水庫卡拉社的部分。
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夷將‧拔路兒主任委員:這個部分就是要等我們整個管理條例送到大院以後,因為最後通過條文是什麼不知道,但是專案增劃編這個部分,在我們第二十一條的草案有提到,包括清境農場這個都有提到。
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孔委員文吉:對。
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夷將‧拔路兒主任委員:以那個案例來講的話,專案增劃編,其實委員對土地的問題比我還清楚,為什麼有專案增劃編?就是因為有很多年代或是資料不足的部分,我們用專案增劃編的方式去解決,類似清境農場這樣一個土地增劃編的問題。
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孔委員文吉:如果我們透過這一次的修法,你說第二十一條,能夠把我們族人長年抗爭的問題、土地的問題,能夠來歸還、能夠來回復、或者是來補償,我覺得解決這個問題是比較重要啦!
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夷將‧拔路兒主任委員:是。
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孔委員文吉:解決這個問題比較重要。
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夷將‧拔路兒主任委員:我們希望委員支持!
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孔委員文吉:我也支持土海法,因為我也跟他們連署,我覺得名稱可能還不是很重要,最重要是要解決我們像傳統領域的問題、清境農場的問題、水庫的問題,最近這些問題一直都沒有辦法解決,所以我就特別在此做這樣的一個陳情。舉了這幾個例子,我是希望原民會在為我們原住民土地權益的伸張、土地的歸還這方面、土地的正義,能夠作出一大步的一個貢獻,好不好?現在土海法已經送到立法院來了,但是行政院的版本什麼時候可以送過來?
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夷將‧拔路兒主任委員:按照目前的作業程序,今天院會通過之後,下個禮拜應該就會送進來,依正常的行政作業應該是這樣。
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孔委員文吉:其實名稱的問題到時候我們也是可以討論,最重要就是條文的內容,你們第二十一條是有列到土地管理利用條例裡面嗎?
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夷將‧拔路兒主任委員:就是有關於增劃編的這個部分,在我們原開條例草案第二十一條裡面有做一些訂定,也就是說,第二十一條如果未來大院也支持的話,類似清境農場這種多年來的問題才能獲得進一步地解決。
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孔委員文吉:原住民保留地開發管理辦法只是一個辦法而已,如果能提升成條例的話,本席也是支持的,將來有關名稱的問題我們也可以再討論。
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夷將‧拔路兒主任委員:謝謝委員。
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孔委員文吉:最重要的是條文的內容要能真正解決長年以來的歷史問題,包括清境農場、石門水庫、德基水庫等。我只是舉這幾個例子,當然別的委員對於很多傳統領域方面可能還有別的看法。謝謝。
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夷將‧拔路兒主任委員:謝謝孔委員。
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主席:我剛才看了第二十一條,並沒有辦法那麼明確地解決問題,那是看不出來的。如果真的要解決的話,現在就可以解決了,只要把公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範修一下就好了。
請李委員德維發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-5
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","廖國棟Sufin‧Siluko","王美惠","羅美玲","鄭麗文","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","張宏陸","翁重鈞","高金素梅","湯蕙禎","林文瑞","吳琪銘","孔文吉","李德維","賴香伶","陳瑩","莊瑞雄"]
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meetingDate ["2022-03-17"]
gazette_id 1114301
agenda_lcidc_ids ["1114301_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案;二、審查委員廖 國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案;三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土 地及海域法草案」案
agenda_id 1114301_00001