公報發言紀錄

發言片段

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陳委員以信：（10時18分）先請問劉秘書長，立法院正在進行修憲的討論，當中有廢除考試院的主張，柯建銘委員等61人提出憲法修正案，要求刪除憲法增修條文第六條。我要問考試院的立場，在這件事情上面，修憲廢考試院是不是代表要廢掉考試權，還是只有廢院、不廢權，考試院的立場為何？
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主席：請考試院劉秘書長說明。
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劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院的院長、副院長及考試委員在立法院行使同意權的時候，他們都表示就尊重國會的……
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陳委員以信：你們當然要尊重啊！但是你們的立場呢？
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劉秘書長建忻：但就考試權、考試院現有的功能來說，不管未來政府機關組織如何調整，這些功能全部都會繼續存在。
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陳委員以信：所以考試權不廢，只有廢院嘛！在這樣的設計當中，就算修憲通過將考試院廢掉，考試權仍然要存在，對不對？
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劉秘書長建忻：這是國家的功能，一定要存在。
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陳委員以信：所以考試權要不要獨立行使？
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劉秘書長建忻：也要。
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陳委員以信：也要獨立行使？
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劉秘書長建忻：對。
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陳委員以信：換言之，今天大費周章修憲之後，考試院廢掉，考試權仍然存在、考試權仍要獨立行使，對不對？現在我們是三權分立還是五權分立？
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劉秘書長建忻：現在的憲法是五權分立。
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陳委員以信：憲法叫五權分立，但事實上有多少行政權已經是獨立行使職權了？
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劉秘書長建忻：你說在行政院下面的，是不是？
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陳委員以信：對。
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劉秘書長建忻：獨立機關嗎？
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陳委員以信：獨立行使職權，對。
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劉秘書長建忻：行政院下面有幾個獨立機關……
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陳委員以信：你看我的PowerPoint，都寫給你了，我不是要考你，是要告訴你，雖然現在世界各國都以三權分立為主，但由於各種行政事務的專門性，而且必須要公正獨立行使，所以陸續都從行政權當中不斷地分出以獨立行使職權，或者從立法權當中拉出可獨立行使職權的監察使。我們雖然是五權分立，但在行政院當中也不斷拉出需要獨立行使的職權，這邊所列的就是獨立行使職權之機關，包括中央選舉委員會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會、促進轉型正義委員會，這些都是獨立行使職權的機關，均由立法院行使同意權。未來假設修憲通過，廢除考試院，但考試權仍然要獨立存在、仍然要獨立行使職權，所以最後就變成「行政院考試委員會」，之後還繼續由立法院審預算、由立法院行使同意權，對不對？
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劉秘書長建忻：是。
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陳委員以信：這是不是大費周章？搞到最後，你不過是換一個招牌而已呀！
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劉秘書長建忻：不過考試院的職權，不是只有考試，考試的部分，將來還是一定要執行。
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陳委員以信：是獨立的考試權，銓敘跟考選一樣，都在考試權裡面。
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劉秘書長建忻：是。
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陳委員以信：你現在大費周章修憲廢院，之後考試權仍然存在，而且還是要獨立行使。事實上其他國家先是三權，之後才把考試權分出來；現在我們已經有考試權，你不要把它廢掉，仍然要獨立存在，可是你又說要廢考試院，搞到最後就是什麼？換招牌而已！你們考試院也不會搬，就只把你們的招牌降格、換一張，考試院變成叫作「行政院考試委員會」，然後你們說考試委員的提名一樣送到立法院來行使同意權，還不是一樣、換湯不換藥嗎？
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劉秘書長建忻：這個我尊重委員的意見……
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陳委員以信：所以我是要問你們，廢院搞到最後，除了因意識形態要把五權變三權，可是實際上對考試權而言並沒有任何的影響。世界各國過去從三權制走過來，一直有更多分殊化的行政分權，所以考試權要拉出來、監察權還要從立法權拉出來；而我們雖然叫做五權分立，事實上我們從行政權裡面又拉出了好幾個獨立行使的職權，因為它不能夠受到行政權的干涉，這才是權力分立的實相。如果回到權力分立的實相，你會發現考試權你也不能夠廢，而且還要更加鞏固、更加獨立、更加公正。可是你們現在卻吵著要廢考試院，但廢掉以後，除了換招牌以外，沒有任何的改變耶！這個大費周章搞到最後，所為何來？今天不是你們一句話就只說「尊重立法院」，當然都要尊重立法院，我們是法治國家，你沒有不尊重的空間！可是院長，作為考試院、考試權，你怎麼看待這樣的一個制度變革、你怎麼樣站定自己的立場？
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劉秘書長建忻：當然考試院目前對這個並沒有形成自己的主張，我們不會本位主義，也尊重立法院的討論。實務上，如果就目前修憲這樣的主張之方向，我們認為未來考試的業務還是要獨立，保持公正、公開，不受到政治干預的運作方式之外，此外由於考試院業務還包含了銓敘部跟保訓會的業務，裡面有些部分被認為是未來它跟行政部門看要如何整合，所以也是另外一個在這個議題當中會出現的……
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陳委員以信：我們先從考試權為主來思考，今天對於考試院在這部分並沒有自己的立場，只選擇尊重立法院的立法，我覺得這是不負責任，站在權力分立的角度來看，我希望考試院能夠提出書面報告，跟我們說明你們怎麼樣看待廢院、不廢權的狀況，好不好？請你們以書面說明，我今天還有其他問題要問。
下一個問題，我們來討論退撫新制，原退撫基金財務上的因應，明年7月1日之後，新制的人員就不會加入退撫基金，所以退撫基金的規模會日漸縮小。對於這樣日漸縮小的狀況，你們所提出來的因應策略有3種：第一，調降所得節省的費用可以全部挹注基金，這是廢話，我們來看看到底有多少。第二，提高基金收益，這也是大話，老實說，要是能提高基金收益，早就提高基金收益了，怎麼可能基金規模越來越小，基金收益還越來越高？這根本就反經濟嘛！第三，政府撥補方案，這才是真的，搞到最後就是政府撥補，我現在就要問了，今天政府撥補還是拿人民納稅金來補，羊毛出在羊身上。
現在有兩個問題：第一，你認為會調降所得費用，這有多少？第二，基金規模日漸縮小，怎麼可能提高基金收益？請說明。
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主席：請銓敘部周部長說明。
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周部長志宏：基金規模縮小就是要靠挹注及撥補兩件事情來進行。至於提高收益，收益就是依照基金的規模去投資，以基金規模計算收益，所以如果事實上其收益還能夠保持一定適當比例的話，對於整個退撫基金財務的健全還是可以持續，因為整個退撫基金基本上就是由政府負最後保證責任，當時這樣寫……
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陳委員以信：政府撥補不是撥進去基金，讓它擴大去操作賺錢，政府撥補是到時候要補給人家的不能夠減少，要發給人家的錢不能因為基金收益不足而減少，並不是政府再拿一大堆錢丟到基金，然後跟著去操作，對不對？
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周部長志宏：不是……
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陳委員以信：所以政府撥補是到最後的階段。
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周部長志宏：如果針對112年新制，撥補是指對於會造成提早影響其財務的年限部分的錢予以撥補，維持到年改後適當的財務狀況。然後因為年改會有節省經費的挹注，本身財務狀況就會逐步地成長。
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陳委員以信：我跟你說，現在這是理論。秘書長，你聽我講，我要的是什麼？你看我提出的第4點，我要的是什麼？我要你們就基金未來規模、預期收益、政府撥補進行估算，畫出預測的曲線。我剛剛說你們是理論，理論好像都有，可能曲線畫出來是不是這樣？
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周部長志宏：我們有精算報告……
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陳委員以信：我希望能夠看到清楚的數據及統計，好不好？
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周部長志宏：我們有第8次精算報告。
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陳委員以信：把它交出來，好不好？
回到考試的問題，你們現在推動的國考新制是要廢考公文、加考英文，我就要問了，你們這樣的做法到底能不能符合基層公務的需求？事實上未來如果要廢考公文，到最後仍然必須在後續的訓練過程當中加強。而所謂的加考英文老實說也不夠，最後在公務人員訓練當中還必須增加英文實務上的訓用、運用，所以這次廢考公文、加考英文到底能不能符合基層公務上的需求？
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劉秘書長建忻：最主要是因為對公務人員考試來講，這兩個科目的占比也都不高，但是公文的部分，我們認為從考試端來說，因為它是單一格式，所以考不出那個效果；第二，後面在訓練及實務端有很多輔助工具及訓練方法可以再加強。英文的部分，原來占比也很低，所以大家可能不一定認真準備，但是有鑑於未來國家雙語人才的需求，所以把英文的占比拉高，公文的部分也就拉低。
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陳委員以信：說的是有其道理，但是決策過程為什麼這麼倉卒及突兀呢？為什麼你們一下子表示，就突然做這個決定？決策過程是怎麼樣呢？
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劉秘書長建忻：對於這一屆考試，考試院討論了滿久的，可能是因為通常都是在我們發布正式的訊息時，大家才會注意到這件事情。
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陳委員以信：要考試的人很多，你們一下子宣布涉及考試科目的調整，大家會擔心可能影響到自己的權益。既然中間有一個討論的過程、清楚的思維、原因，是不是能夠對外公布？至少提出書面讓我們瞭解為什麼這個決策是這樣做，而不是突然看到訊息，就一下子廢掉一個考試科目。
最後，我要提出另外一個問題，但是我不會多問。在司改國是會議之後要求四考合一，現在正在進行律師、司法、行政實務規劃，現在這個「法律專業人員資格及任用條例草案」是不是你們提出來的？
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劉秘書長建忻：是。
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陳委員以信：這是你們提出來的，內容其實相當地簡單，就是這個要這個管、那個要那個管，可是就這麼簡單的設計，後來相關的問題老實說都不曉得要如何處理。譬如未來律師實習全部都由法務部安排，這是很奇怪的，現在的律師實習一般都是到民間事務所，未來由法務部安排民間事務所的實習，這是很奇怪的事。再來，你們規劃安排行政學習，到底這個行政學習是什麼內容？對於司法官甄選有什麼幫助？你們在做制度設計的時候是不是有跟法務部、行政院等等相關的機關有清楚的討論？背後的邏輯在什麼地方？因為很多討論都是你們內部做了，之後就公布，但是公布的時候，我們根本不知道背後的原委。
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劉秘書長建忻：這個案子從2020年10月開始，我們跟法務部、司法院、全國律師公會及北律坐下來談了十幾次，各種會議從非正式的便當會到正式的決策會議及工作會議等等，協調了非常久，所以這件事情的確是所有的機關都involve在裡面。這部草案裡面有關實務學習的機制設計，都是由法務部司法官學院提出架構，然後跟我們一起來討論……
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陳委員以信：秘書長，我不是懷疑你們並沒有開這些會議、便當會議等等，你們應該有開，我也相信，可是不應該閉著門開，大家都不知道你們討論的過程及內容，然後之後你們就端出一個東西，全部考生都要聽你們的，至於這個過程當中究竟是什麼原因決定這些事情、背後要怎麼設計及執行，都要靠你們來告訴我們。既然你們要往這個方向來做這個決定，在這樣的過程當中，我覺得應該要辦公聽會讓大家討論、做更清楚的說明，包括這些制度設計的背後原因何在？你們經過那麼多討論，正反的意見、最後的判斷是如何？最後的影響、未來的司法變革是怎麼樣？未來在這個部分是不是應該要規劃公聽會，立法院也要思考，但是我希望考試院也應該思考召開這樣的公聽會，讓大家廣泛交換意見，好不好？
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劉秘書長建忻：好，我們來配合委員。謝謝。
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主席：請黃委員世杰發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-6
speakers ["陳以信","游毓蘭","陳歐珀","曾銘宗","陳玉珍","鄭運鵬","黃世杰","林思銘","鄭天財Sra Kacaw","邱顯智","王婉諭","孔文吉","陳椒華","江永昌","高嘉瑜","湯蕙禎","洪孟楷","劉建國","周春米"]
page_start 135
meetingDate ["2022-03-21"]
gazette_id 1114501
agenda_lcidc_ids ["1114501_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業 務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id 1114501_00003