公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（11時47分）先就教銓敘部，88年到現在各縣市政府戶政事務所秘書的職等要到薦任8職等，但到底是什麼原因這麼困難，23年都沒有辦法處理這個問題呢？
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主席：請銓敘部周部長說明。
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周部長志宏：關於職務列等調整會涉及到衡平性的問題……
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江委員永昌：談到衡平性，現在有大的戶所，也有小的戶所，雖然你們也不認為它可以去比照地政事務所，但有些大的戶所比地政事務所的人數還要多、工作還要繁重，也許業務有所不同，可是我要跟你說，也請秘書長聽一下，依據地方行政組織準則第三條第五項，權責機關應函送編制表給你們備查。可是問題來了，地方行政組織準則第二十六條，本來選用職稱並妥適配置各官等、職等員額，就是地方行政機關的工作；司法院釋字第550號、大法官的意見書也很明白的告訴你，這是地方自治制度上的核心領域，你要限制這樣一個權限的話，至少要法有明定，你每次都說通盤檢討、要有衡平性？但條文規定在哪裡？找不到這樣的字啊！過去你們若有能力、有辦法處理，大家也沒意見，但就是找不到具體的文字寫在哪裡啊！法律、法規都沒有明文規定啊！銓敘部就握一個權力在手上，備查永遠都不通過。但戶政業務日趨嚴重，其他不管是9職等、8職等或7職等，跟秘書職務的差別在哪裡？還有其後面所要負擔的業務項目，在這個核心領域上或者在這個職務上，應該要有什麼樣的能力等等，條文都讀不出來、都會卡住了，所以這個編制就會造成人員管理上的困難，而且人才會流失，這個問題很嚴重，但二十幾年來，就是用一個不知道理由的理由，然後也找不到依據哪一個法令、法規，我不知道這是法律保留還是法律明確，難道連大法官對你們的指正都沒用嗎？
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周部長志宏：應該是涉及到公務人員任用法中職等還有編制準則的相關規定，包括職務列等表跟編制準則相關規定，基本上這個也要經過我們銓敘部……
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江委員永昌：這是由各縣市提出，而且你也可以將其分層級，就是分成大或小的事務所，然後大法官釋憲也告訴你這是地方自治的核心領域，所以你們採用的那些理由，我就不知道……
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周部長志宏：對於地方職務列等的調整，我們現在有跟人總有一個工作圈正在考量，當然……
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江委員永昌：你就直接告訴我戶政事務所秘書職等編制如何調整要什麼時候處理？不然請秘書長說明一下，這個還要多久的時間？
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主席：請考試院劉秘書長說明。
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劉秘書長建忻：這的確是要跟行政部門來共同討論。
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江委員永昌：行政部門已經討論很多了，裡面有多少的會議紀錄！行政部門就跟你說要！要！要！有需要！什麼跟行政部門討論？胡說八道！從內政部到各縣市都已經提了這麼多年了，就是要！但你們說不要！就這樣而已啊！而且找不到什麼法有明定或特別規定的，你們的職權就那麼大嗎？幫人家解決一下困難好不好？
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劉秘書長建忻：這個問題我們會帶回去討論一下。
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江委員永昌：需要多久時間？不要再給我們一樣的答案好不好？88年、89年每一年的公文我都可以再唸一遍給你們聽！
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劉秘書長建忻：我們回去再討論一下，然後再給委員一個說明。
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江委員永昌：給我一個時間，不是給我一個說明，就是什麼時間要調整？
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劉秘書長建忻：兩個月，兩個月內會向委員來做一個分析、說明。
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江委員永昌：剛剛前面的委員有提到公務員服務法，也有提到一個特別的案例，就是石明謹案，我先提一點，有關他受懲戒的部分，就是他傷害到政府的信譽、傷害到公務人員的信譽所以受懲戒，但那個過程很微妙、很奇怪，我希望你們可以看一下，他之前被臺北市政府發了一個新聞說，想把他送懲戒，結果證據不足，不能送懲戒，結果這個新聞報出來之後過了一年，再用他有這樣的新聞造成政府的信譽受傷害，所以送懲戒，然後這次的懲戒成功了，你們聽得懂我的意思嗎？政府機關發一個新聞說他怎麼樣，然後隔年政府機關說這個新聞對政府的信譽造成打擊、傷害，所以構成懲戒，這很奇怪喔！希望你們可以去查明這一點。
再來，我今天要問你的是，你們送進來新修正的法案有用嗎？像第十三條變成了第十四條，但其實現行條文就是規定「不得經營商業」，而修正後仍是有「不得經營商業」；此外，之前關於兼職的部分，現在則是改成「非經常性、持續性之工作，且未影響本職工作者」，是不是？新的方向是不是這樣？還有，條文修正後「依個人才藝表現，獲取適當報酬」的部分則是又可以了。
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周部長志宏：過去因為都是在我們的函釋中有這樣一個解釋，現在我們把它放入新修正的條文中。
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江委員永昌：假設他剛好符合個人才藝表現的要件，可是他又是經常性、持續性的，這樣行還是不行？
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周部長志宏：個人才藝表現跟他的智慧創作，基本上就沒有經常性、持續性的問題。
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江委員永昌：那街頭藝人呢？每天下班、每個假日都去當街頭藝人，這樣不構成經常性、持續性？
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周部長志宏：只要不影響到他的工作……
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江委員永昌：我的問題很大，才不是你回答的這個樣子，你們現在新寫出來的條文看起來還是互相矛盾，重點來了，就現行條文做出的一大堆函釋，裡面本來就有矛盾，請問那些函釋要不要調整？還是只有要修正公務人員服務法的條文？
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周部長志宏：母法修正了，相關函釋若有不合的當然都會檢討、都會廢掉。
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江委員永昌：這樣的函辭隨便講一講就有一大堆。
再來，現在有一個很新的東西，就是NFT，請問依現行法，買賣NFT可不可以？未來條文修正後，可不可以？那是商業行為嗎？NFT可以買賣嗎？
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周部長志宏：我們正在研究當中。
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江委員永昌：還在研究當中啊！我知道股票是可以的，那如果是發行NFT呢？假設我是個公務員，我很有才藝，我用我的才藝做了數位資產（NFT），這樣算發行吧？所以可不可以？我就看你到時函釋要怎麼寫！再來，若我自己捏陶或是創作藝術品，而且我每天下班之後都去捏陶，這樣可不可以？所以我才說這不容易！很難啊！你就算條文寫成這樣子，不要以為這樣就解決了問題，不僅後面還有函釋要跟著修正，加上樣態實在是太複雜了。
我再考考你，Podcast行不行呢？說不定你們後面這些公務人員很有口才，錄了一段音然後丟到平台上，所以Podcast行不行呢？
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周部長志宏：他個人才藝表現跟能力表現基本上是可以……
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江委員永昌：好，但廣播電臺的就不行喔！可是兩者效果是一樣的，就是預錄好然後Podcast上去，這就可以、這就是個人才藝，但廣播電臺卻不行啊！所以這樣變成即時的不行，但預錄的可以，可是兩者效果一樣，畢竟現在的數位收聽就是這樣子啊！
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周部長志宏：效果一樣，可是對他公務上的影響是不太一樣的，如果是經常、持續……
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江委員永昌：可是你很難切啊！我剛才說了，你是要用「商業經營」來切嗎？還是用「兼職的收入必須經主管機關同意」來切嗎？還是用「持續性、經常性」來切嗎？還是用「個人才藝」來切嗎？老實說，你根本切不出來啊！你根本就沒有辦法切割出一個是即時的廣播聲音，另一個是預錄才放上去的，即Podcast是可以的，就先錄一錄，然後再放上去，對不對？還是你是針對廣播電臺這樣一個事業，所以是不行的？因此，這個部分要很小心啊！總之，現在你們新提出的條文，是無法切出來的。
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劉秘書長建忻：跟委員報告，我們一直被要求，希望能夠做更多彈性的處理……
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江委員永昌：不！不！不！你們被要求的跟我現在的質詢是無關的，你可不要把我講成是我要求你們要做彈性處理，我可沒有這樣講！
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劉秘書長建忻：我知道，我的意思是……
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江委員永昌：我現在講的是，樣態這麼多該怎麼辦。
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劉秘書長建忻：對！
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江委員永昌：你們要想清楚，現在修正的條文送進來了，但後面還有很多函釋……
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劉秘書長建忻：銓敘部……
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江委員永昌：再舉一例，如果是網路直播的直播主呢？
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劉秘書長建忻：的確社會型態的變化，讓這個樣態很難被明確的一刀切開，即這樣可以、那樣不行，這件事情的確有它的難度。
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江委員永昌：可是剛剛其他委員在問這個的時候，我看你們回答得輕鬆寫意！
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劉秘書長建忻：這件事情還是要回過頭去思考，到底公務同仁要不要要開放兼職，或是開放到什麼程度。
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江委員永昌：糟糕了！考試院的修法條文送進來了，裡面第十三條變成第十四條、第十四條變成第十五條，換言之，草案你送進來了，但現在卻還說要仔細思考，既然草案送進來了，請問你現在要思考什麼？
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劉秘書長建忻：我們送進來的部分基本上還是維持原來的規定，只是我們把很多函釋的部分，放進現在的法規裡面；對於兼職的部分，我們原則上還是希望公務員可以專心本務，這個部分如果大家認為要開放兼職，這就是在修法的時候，大家來做一個討論、一個抉擇；剛才我們也提到，大家還是要考慮到，如果一個公務員有兩份工作，這兩份工作在時間管理上出現衝突的時候，他到底應該以哪個為主、哪個為輔？
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江委員永昌：那就要先問考試院的態度了，但你現在還在聽社會各界的……
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劉秘書長建忻：我們的態度就寫在我們的法條裡。
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江委員永昌：社會各界本來就多元，我跟你說，這些樣態都非常的不一樣，比方說兼職你到底要不要用證照來切，我現在讀了你們的條文後，我真的都讀不懂，我指的是讀現行條文跟你們新修正的條文，因為如果法沒有明確的話，我們也不可能授權你在不明確的法律條文當中再做各種的函釋、再創造出更多的矛盾，因為每一個函釋、每一個函文很有可能今天看到的是這樣的情況跟情形，然後社會輿論各界講了一些什麼之後，大家心又動搖了，覺得就讓它去吧！改天又發生另外一個狀況的時候，卻又覺得不得了了，可能這樣又不行了，又必須再嚴謹一點，就是完全充滿了歧異點，然後同性質、相類似的兼差或是兼職活動，名稱不一樣，可是看起來好像一樣，這個也沒有辦法去統一定義啊！
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劉秘書長建忻：我瞭解委員的講法，也承認它的確很難被界定。
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江委員永昌：我提出問題了，所以現在請回答我該怎麼辦，老實說，我是問不完的，因為這有一大堆不同的樣態。
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劉秘書長建忻：所以這就是為什麼過去一直用函釋，就是因為法律的規範是原則性的，所以就變成一個一個個案去做處理，處理多了之後，也變成有很多規範都落在函釋裡面的問題，所以我們這次修法才把一些重要的原則放在法律條文當中。
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江委員永昌：但現在我指出的問題是，這次你新修訂的條文送進來，也無法讓你在函釋當中不再有所矛盾，對吧！那怎麼辦？
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周部長志宏：只要有不確定法律概念，最後就個案一定會發生適用上的疑義，我們作為法制機關，當然要做函釋以澄清疑義，但原則上所有的函釋都不能牴觸其母法規定。如果委員覺得就兼職限制可以用很明確的方式在法律上予以規定，當然我們的函釋不可能超越那樣的明確規定。但社會生活的變化實在太快，法律基本上會比較落後規範，因為都是針對過去已經發生的情事，可是未來會發生什麼狀況，立法者不見得能夠預見，我們行政機關當然更不可能預見將來有什麼樣的新型態，一定會是遇到個案的時候再做函釋。原則上我們會儘量朝這樣的方向，只要不影響行政機關運作，公務人員有其個人的才藝，包括個人智慧財產權之表現、個人的理財，基本上我們都是尊重，讓限制能夠愈少愈好。當然這是我們的立法方向，但整個討論過程當中，不同機關有不同意見、不同的考試委員也有不同意見，甚至未來在大院審議的時候，委員可能也會有不同的意見，所以只能於進行條文審查之時，大家再集思廣益。
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江委員永昌：我已經可以預見問題了，即使你這新修正的條文三讀通過，現有的函釋將來可能很難突破，與新的函釋也可能會彼此衝突矛盾。
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主席：上午會議進行至所有登記發言之委員詢答結束為止。
接下來登記發言的楊委員瓊瓔、李委員德維及林委員德福均不在場。
請高委員嘉瑜發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-6
speakers ["陳以信","游毓蘭","陳歐珀","曾銘宗","陳玉珍","鄭運鵬","黃世杰","林思銘","鄭天財Sra Kacaw","邱顯智","王婉諭","孔文吉","陳椒華","江永昌","高嘉瑜","湯蕙禎","洪孟楷","劉建國","周春米"]
page_start 135
meetingDate ["2022-03-21"]
gazette_id 1114501
agenda_lcidc_ids ["1114501_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業 務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id 1114501_00003