公報發言紀錄

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劉委員建國：（12時26分）我想請教幾個問題，因為剛來的時候聽到幾位委員提到公務員服務法第十四條的問題，請問這是你們主動提出來的修正的嗎？
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主席：請銓敘部周部長說明。
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周部長志宏：我們已將全文修正草案送進來了。
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劉委員建國：已經送出來了嗎？那是你們主動的對不對？
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周部長志宏：對。
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劉委員建國：你們是因為什麼原因主動提出第十四條的修正案？
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周部長志宏：第一個是因應之前有關公務員兼職而引起的重視，第二個就是公務員服務法本身已經很久沒修了。
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劉委員建國：是不是有22年了？
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周部長志宏：對，我們覺得應該要適時地全盤檢討，所以我們提出了全文修正的條文。另外，為配合釋字第785號解釋，依規定必須在3年內完成……
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劉委員建國：所以這次要修正的不是只有第十四條，還有其他的條文？
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周部長志宏：是全文。
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劉委員建國：好，本法也22年沒有討論過了，希望這次能很慎重地進行多面向的討論，應該這麼說才對。如果單純針對剛才幾位委員所講的，是不是仍會focus在第十四條？應該沒有錯吧？
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周部長志宏：其實主要的爭議大概都是在經商、投資以及對兼職的限制等部分。
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劉委員建國：對，所以要處理的是否就是針對第十四條「於法定工作時間以外，從事社會公益性質之活動或其他非經常性、持續性之工作，且未影響本職工作者」？
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周部長志宏：對，原則上這是我們容許兼職的。
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劉委員建國：當然是容許，畢竟這個修正草案是你們提出來的嘛！
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周部長志宏：對，這是我們提的。
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劉委員建國：所以就是會以這個範圍來……
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周部長志宏：我們目前也……
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劉委員建國：如果依照你們提出版本第十四條的規定，公務人員去兼職foodpanda可以嗎？
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周部長志宏：一樣，只要不是經常性、持續性的工作就可以。
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劉委員建國：做foodpanda難道不算經常性、持續性的工作？
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周部長志宏：如果是偶一為之……
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劉委員建國：我現在是跟你討論，並不會讓你陷入圈套，就不用太緊張了。因為你們直接在臉書公告，在foodpanda外送平台兼職是可以的，如果外送平台是可以的話，不就牴觸到你們第十四條的修法內容嗎？我是要提醒你啊！做foodpanda不是偶爾，foodpanda是有規定的，像是多久沒有上線就不能再來了。
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周部長志宏：對，所以每個個案的狀況可能都不一樣。
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劉委員建國：對，然而在還沒有修法之前，他是可以做的，但在修法之後，是不是仍然可以？
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周部長志宏：可以的前提還是偶一為之，我們之前也是這樣規定的。
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劉委員建國：你可以回答別人「偶一為之」，但對我不要回答「偶一為之」，我是就實務上跟你討論，因為你們這樣修可能就會遇到前後矛盾或有衝突的事情發生，畢竟樣態很多。我在社會福利及衛生環境委員會的時候，勞動部要處理的勞工工作環境與樣態比公務員更多，很多情形都會透過函釋決定，但也不要函釋完之後現在又來修法，結果卻愈修愈衝突愈矛盾。如果你們對實質的工作內容不清楚的話，就會出現尚未修法前是同意的，但修法之後雖然好像也有納入，看似更臻完備，其實卻不是這樣，反而更有衝突、更易受到挑戰，這時如果你們還要以「偶一為之」回應就會出問題。
我是要提醒部長這件事，因為foodpanda絕對不是如你們所想符合第十四條規定的「其他非經常性、持續性之工作」，因為這種工作就是必須有持續性和經常性，不然就不能做。
再來，這還牽涉到公務員體力的問題，騎摩托車送東西並不是件快活的事。其次，大家都講了很多的樣態和案例，我做了一張表格請你看看，我們就簡單來討論。我認為銓敘部應該朝向整體修法，進行多面向的討論，這絕對是正向的，也絕對是要鼓勵的，但也不要掛一漏萬，修到最後變成有所衝突。有關現在的「外送」，銓敘部認為是「偶爾為之」，所以是可以的，我已經幫你寫出來了；開Uber則不可以，請問為什麼不可以？
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周部長志宏：因為那要領證。
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劉委員建國：對，要領證，所以跑foodpanda可以，開Uber不可以，就因為差了一個「證」。再來是「球評」，未修法前是不是不行？
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周部長志宏：如果是偶一為之的話還可以。
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劉委員建國：好啦！我再幫你標註「（偶一）」，但目前就是不行嘛！就是因為不行，麟洋配的事件才要解套，某個方向來講是這樣嘛！再來是「網拍」，是不是也不行？
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周部長志宏：對。
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劉委員建國：非上班時間去寄貨為什麼不行？
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周部長志宏：因為這樣算是經營商業。兼職和經營商業是兩個……
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劉委員建國：難道外送就不算經營商業？
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周部長志宏：經營商業是另一條規定，因為兼職和經營商業是兩個規定。
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劉委員建國：是不是兩種層次不一樣就對了？OK啦！裡面其實有很多案例可以social。那寫部落格呢？
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周部長志宏：那是自己用業餘時間寫文章。
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劉委員建國：也不行嗎？
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周部長志宏：分享自己的……
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劉委員建國：如果裡面有業配的話，是不是就不行了？
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周部長志宏：有業配的話，就是有經營商業的行為。
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劉委員建國：但若內容有一大堆都符合公益、衛教，諸如防疫肺炎的宣導，這樣的內容如果非常多的話呢？就有醫師便因此離開醫院不幹，這又是另一種樣態了。另外，實習時利用業餘時間拍攝自身的健康產品廣告，結果卻沒被懲處，相信你一定會答復我，這要看對方的服務機關對不對？你應該會這樣回答我對不對？我先替你……
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周部長志宏：一定是服務機關先認定。
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劉委員建國：當然，但剛才就有很多委員講，你畢竟是個……
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周部長志宏：法制……
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劉委員建國：代言商品利用業餘時間拍攝是可以的，但其它卻不行。
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周部長志宏：代言原則上是不行。
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劉委員建國：應該是不行嘛！現今的法規就是不行對不對？
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周部長志宏：對。
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劉委員建國：但修法之後就可以了對不對？
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周部長志宏：修法後也是。
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劉委員建國：第十四條修法之後，不是只要符合「偶一為之」、「非持續性」……
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周部長志宏：那是有關兼職的規定，跟經營商業不一樣。過去的「經營商業」是採比較概括的規定，未來在「經營商業」部分的修正會比較相對明確，只要不要擔任營利事業的相關職務，或是執行合夥獨資的業務就可以，也就是說，對於「經營商業」的部分我們已經有比較明確的標準，但剛剛講到另一個「兼職」的部分，我們原則上會以不是經常性、持續性為判斷的標準。
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劉委員建國：兼職要符合不要有經常性、持續性……
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周部長志宏：因為兼職是指有一個公職和……
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劉委員建國：兼職時要符合不要有經常性、持續性對不對？另外，如果是商品代言的話呢？
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周部長志宏：過去那就是屬於經營商業的範圍。
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劉委員建國：對。
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周部長志宏：只要有規度謀作的行為就算經營商業。
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劉委員建國：只要符合經營商業的模式就不行對不對？
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周部長志宏：對。
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劉委員建國：修法前不行，修法後是不是也不行？所以麟洋配未來幫台酒代言就不行？
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周部長志宏：有關臺酒代言的部分，現在在國民體育法中有規定了。
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劉委員建國：對不起，是在什麼法中有規定？
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周部長志宏：國民體育法已修正讓國家代表隊的球員可以擔任商品代言了，但之前是不行，我們認為如果只是單純把肖像權授權行使的話就是OK的，但若是配合進行各種商品推廣活動，屬於經營商業的行為就是不行。
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劉委員建國：我再從另一個角度來談，如果不是國家代表隊，也沒有拿到這些獎項，卻去做一樣的事情……
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周部長志宏：那就要回到服務……
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劉委員建國：服務機關？
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周部長志宏：服務法的規定。在服務法的規定中，第一個要判斷的就是是否有經營商業的行為，不然就是看對方有沒有違反兼職的規定。對於兼職的規定，原則上只要符合「偶一為之」，我們就不認為對方在兼職。不須領證、偶一為之的基本上都不屬於兼職的問題。
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劉委員建國：你這樣講，但我還是不太清楚。
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周部長志宏：委員，「經營商業」是一個規範，但「兼職」又是另外一個規範，這兩個有時候確實有點難以劃分，它同時可能……
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劉委員建國：你們都覺得難以劃分了，我怎麼有辦法比你們更厲害……
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周部長志宏：每個個案都可能……
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劉委員建國：對嘛！但我是要強調，既然要修法，就要把很多樣態具體地提出來討論，就像我剛才講到foodpanda的狀況，做foodpanda要符合你們對第十四條的規定可能會有困難，但在還沒有修法之前，就已經讓他可以去做這種兼職了對不對？等你們修法完之後，可能會覺得更完備，但其實就是不完備啊！
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周部長志宏：只能說修法完……
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劉委員建國：我是用這個來比喻。
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周部長志宏：修法完有可能更嚴或更鬆。
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劉委員建國：另外一個問題，我真的覺得應該要好好討論。公務人員去投資理財無可厚非，這實在沒什麼，但如果去幫人家組裝現在很多人喜歡玩的公仔，因為有的公仔很貴，如果交易好像很大量，金額好像很高，但彼此間實際上的利潤是如何我們並不清楚。你們答復人家買賣股票不一定會贏，但賣公仔必須懲處，代表賣公仔100%會賺錢，這是不是你們在臉書還是什麼地方答復的？但這樣不是很奇怪嗎？銓敘部保證買賣公仔100%賺錢，買賣股票卻不一定賺錢，但買賣股票一定也是在上班時間一直到幾點（因為我沒在玩，所以也不知道現在是到幾點），總之就是從股市開始一直到不能交易的那個時候，那樣一定100%是在上班時間嘛！買賣公仔是用下班時間，有些是買賣、有些是幫人組裝，但因為商業的炒作模式，一個公仔才小小的就要幾萬塊，如果是限量的，可能就是十萬元，在交易的過程中，你覺得對方好像賺了很多，於是就送懲戒處理。
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主席：請考試院劉秘書長說明。
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劉秘書長建忻：應該是對個人財產的處分，對於個人財產投資比較無可厚非，但經營公仔就比較像是在經營商業的行為，所以這兩件事的本質有著一個是就個人財產去投資，另一個則是去經營事業的區別。
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劉委員建國：秘書長這麼講，我能夠理解，但這些全然要在下班時間作為，不能在上班時間為之，如果對照到上班時間的話，公務人員可以投資股票，還有ETF等一大堆嗎？
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周部長志宏：上班時間還是有限制，原則上還是要專心致志，至於投資股票要怎麼投資，原則上是可以用其他方法，但上班時間不能玩股票。像早期也有股市大漲過，每個人都在上班時間玩，這樣當然不行，這本來就是主管可以規範的。
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劉委員建國：不然公務人員投資股票要用什麼時間？
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劉秘書長建忻：可以買ETF……
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劉委員建國：買ETF是不是也在上班時間？還是下班之後買？這我就不太清楚了，抱歉，不過若要去買一檔股票，就絕對要在上班時間買嘛！還是下班時間委託？預估明天要怎麼處理？反正只要不是在上班時間做就好？
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周部長志宏：如果是在上班時間的話，就會占用到正常的工作時間，我們就是要公務員專心致志於現在的工作。
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劉委員建國：服務機關要處理這些事情好像也不是很簡單。我的時間到了，我是想說既然要修，很多樣態可能也要再討論一下，就是這樣而已，謝謝。
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主席：陳玉珍委員在現場，請問還有其他的……
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陳委員玉珍：沒有。
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主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者請相關機關儘速送交個別委員及本會。周委員春米提書面質詢，請列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-6
speakers ["陳以信","游毓蘭","陳歐珀","曾銘宗","陳玉珍","鄭運鵬","黃世杰","林思銘","鄭天財Sra Kacaw","邱顯智","王婉諭","孔文吉","陳椒華","江永昌","高嘉瑜","湯蕙禎","洪孟楷","劉建國","周春米"]
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meetingDate ["2022-03-21"]
gazette_id 1114501
agenda_lcidc_ids ["1114501_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業 務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id 1114501_00003