公報發言紀錄
發言片段
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| 張委員其祿：（11時14分）部長好。部長，今天委員會關切的主題就是促參法的修法，這件事已經談了滿久了，但是我們還是必須再次指出，在修法之前，有很多的疑義也許要向社會釐清，也許也要做一些準備。當然我們是支持把PFI的制度納入，因為原來的促參法就是五大類型，包含BOT、BTO、ROT等等，我們現在也希望把自償性較低的一些項目納入，甚至納入一些更前瞻性的項目，如綠能等等，比較可能以我們政府直接買服務的方式來解決這個問題，當然這是一個制度上的補齊，我們當然給予支持。 |
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| 主席：請財政部蘇部長說明。 |
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| 蘇部長建榮：張委員好。謝謝委員。 |
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| 張委員其祿：沒有問題。這件事是要做，但是我們也要去釐清一些相關的疑義，現在我們希望把這些低自償的公共建設用引進PFI的方式來做，但是我們要問一下，過去有一些低自償的公共建設有很多都用BTO的方式來做，我們希望也讓部長或司長有一個機會說明，以往的BTO跟PFI是否各有優劣點，到時候要怎麼樣去做制度上的選擇？部長怎麼看？ |
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| 蘇部長建榮：是，非常謝謝委員。 |
| 如果沒有仔細去看的話，也許會把BTO跟PFI混淆在一起，不過，基本上這兩個是性質完全不一樣的東西，我請司長來詳細說明。 |
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| 主席：請財政部促參司李司長說明。 |
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| 李司長建賢：委員好。報告委員，BTO實際上還是以資產的轉移為主，在轉移的過程裡，政府就要立刻把興建費用付給廠商，但是後續的營運還是必須由廠商自行負責。而PFI，我們是把興建費用和營運費用併在一起之後，按照廠商的服務水準跟品質支付費用。 |
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| 張委員其祿：我知道，就是BTO是先把錢花在前面，最後交給廠商營運，廠商當然要自己負責，政府也不用再編列預算支應，但是PFI是政府去買這個服務，就是持續要編預算去買這個服務。認真講其實也是有好有壞，我比較想要談的是，到底這個準據是什麼？到時候我們怎麼判斷什麼時候該BTO，什麼時候該 PFI？像一些案例是自來水廠，甚至長照機構以前也有是BTO模式的，現在的意思是，以後BTO的部分都要轉成PFI嗎？ |
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| 蘇部長建榮：也未必。 |
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| 張委員其祿：判斷的依據可能是什麼？ |
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| 蘇部長建榮：要看case by case。 |
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| 張委員其祿：其實這個問題就是涉及下面的部分，部長已經講了，我們主要是看value for money，也就是物有所值。但是VfM的標準，今天質詢的時候，召委也問了這個問題，就是說，到時候，當你面臨公共性、迫切性、必要性或優先性的議題時，你要如何判斷何謂物有所值？是怎麼去判斷？ |
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| 蘇部長建榮：我們會訂定一個標準，這個部分目前我們也都已經在作業當中，未來如果大院審查通過，我們就會發布相關的準則…… |
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| 張委員其祿：會有一個準則？ |
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| 蘇部長建榮：對，一定會有一個準則，要不然主辦機關就沒辦法…… |
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| 張委員其祿：這個就涉及前面的問題嘛？ |
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| 蘇部長建榮：對。 |
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| 張委員其祿：因為到時候我們會說，為什麼不乾脆用BTO，這也是一種模式。 |
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| 蘇部長建榮：對，PFI最重要的一個核心問題就是VfM這個問題，這個機制如果沒有建立起來，PFI是沒有辦法做好的。 |
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| 張委員其祿：是。那這個準據你們什麼時候可以給我們？或者是更早一點。 |
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| 蘇部長建榮：母法通過以後，我們就會儘快來發布，大概半年內就會發布了。 |
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| 張委員其祿：你們現在有沒有初步的研議？ |
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| 蘇部長建榮：有，有初步的研議。 |
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| 張委員其祿：關於這部分，是不是乾脆先給我們一個關於你們現在研議的方向的報告？好不好？我想召委也很關切你怎麼訂定的。是不是可以在一個月之內給我們？ |
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| 蘇部長建榮：我想大概一、兩個禮拜裡面…… |
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| 張委員其祿：一個月，好不好？ |
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| 蘇部長建榮：好。 |
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| 張委員其祿：謝謝。為什麼我們這樣問題？如果用BTO跟PFI來比，我們用財務來看就是這樣子，一個是錢比較花在前面，在第一個圖這邊。第二個PFI的話，就是你後續要增加。所以這個東西當然還是要看我們怎麼編預算、我們用什麼標準去看這件事情，我們是錢花在前面還是花在後面，當然這個是要憑議約，我們必須坦白說，議約這件事，我想也是今天很多委員質詢的重點，部長是我們學界的好朋友，也懂學理上的問題，簡單講就算是PFI，他還是碰到同樣的問題，也就是我們怎麼樣找到對的對象、我們要買誰的服務，但是這個東西在事前可能有所謂Adverse Selection的問題，但是一旦我們真的跟他簽訂契約，要買他的服務了，那他會不會有Moral Hazard的問題，就是事後的道德風險問題。剛才像是郭國文委員也有關切怎麼監督、落實，其實我們也知道這種制度經濟學的問題，最終的解決方案只有靠一招，就是資訊嘛！資訊該怎麼去擴大化，就是contract monitoring的問題。 |
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| 蘇部長建榮：對，這個對企業就非常重要，跟委員報告，事實上PFI一個很重要的精神就是視他提供公共服務品質的好壞，來給予預算編列支付他的公共服務，如果他的公共服務沒有達到政府所要求的標準，比如像委員這邊所提到的，他的LED燈是劣質品…… |
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| 張委員其祿：都在淘寶買。 |
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| 蘇部長建榮：照度不符合標準的話，我們就可以不編列預算支付他的…… |
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| 張委員其祿：剛才有委員提說要PCM的制度…… |
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| 蘇部長建榮：對。 |
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| 張委員其祿：要做這些事情，那資訊怎麼揭露？坦白說，這件事情有點類似像公共工程委員會在做的一些工作…… |
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| 蘇部長建榮：對。 |
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| 張委員其祿：譬如建立優良廠商名單、資料庫是什麼，我覺得這個是整套的，其實說實話，剛才我在下面聽的時候，鍾佳濱委員也在談類似的問題，他講說為什麼要擴大促參司到促參署，現在司長也在這邊，你們就幾個人，我們也不太相信contract monitoring這麼重要的工作只靠幾位同仁就能搞定，所以我們還真的是認真希望說搞不好還要拉高促參的行政層級，比如到促參署，然後才真正有辦法做好這些事，不然的話，我不認為這些問題很容易解決，是不是會這樣？ |
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| 蘇部長建榮：謝謝委員，基本上促參司原來只是法規的主管機關、主管單位，後來我們把它擴大，強化它的功能跟輔導，但是很重要的一個機制、很重要的一點就是我把這個機制建立好以後，主辦機關的監督功能是非常重要的，所以剛才郭委員提到PCM這些東西，基本上就是未來可能在技術上都要把它納進來…… |
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| 張委員其祿：對，一定要有，就是也包括你們內部行政單位的監理或指導。 |
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| 蘇部長建榮：我們財政部每年都會辦理一次，未來每年都會辦理一次相關的績效考評，到各縣市政府…… |
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| 張委員其祿：甚至未來這種資料庫的建立或是名單，可能公共工程委員會都要有。 |
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| 蘇部長建榮：我們也會比照公共工程委員會的相關機制。 |
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| 張委員其祿：謝謝。那我們再往下，其實國外當然是有這個經驗，我們這個制度也是引進的，不過也必須坦白說，雖然我們常舉英國為例，可是英國這個制度後來也有萎縮…… |
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| 蘇部長建榮：是，我們瞭解。 |
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| 張委員其祿：因為他有一些相關做不好的，就是我們剛剛講的那些問題，所以這些事情還是那個機制要建立，你看英國以前也說達到86億英鎊，現在弄一弄，結果回頭了，就是因為這件事，後來沒有做成功，所以這些例子我們還是要謹記。最後，我們還要注意一些其他的風險，譬如很多促參的事情也跟我們現在總體的政經情勢環境有關，比如現在的俄烏情勢、斷料、缺工等等，甚至最近利率又提升，這些事情總體來講有沒有在影響我們促參的發展，因為這些事情也不容易，我直接講好了，因為我的時間快到了，比如我們本來也希望可以搭配社宅，可是後來我們發現社宅促參幾乎沒有，所以請部長總體回答一下，這些外在因素的影響，整體來講是不是也造成最近很多促參的績效也不彰？ |
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| 蘇部長建榮：整體來看，比如剛才委員提到的物價因素，我們未來在契約設計上面，也有所謂物調款（物價調整款）相關的規範。至於利率的部分，當然就要看廠商他自己的資金成本。所以有不同的促參方式，也許BOT會比較有利，也許做PFI比較好，所以不同的…… |
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| 張委員其祿：這些整體的外在因素，包括利率、包括缺工、缺料等等，我覺得大概都要被考慮。最後是我們的結論，雖然是引進了更新的制度，但是對於這個制度本身該有的配套都要做好，不然的話，你空有一個制度，最後像英國一樣又倒退，其實也不是好事，我覺得整體的規劃，剛才很多委員都提了重要的問題，就麻煩部長來整理一下。 |
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| 蘇部長建榮：謝謝。 |
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| 張委員其祿：謝謝部長。 |
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| 主席：接下來請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。 |
| 請高委員嘉瑜發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-20-7 |
| speakers | ["沈發惠","張其祿","楊瓊瓔","曾銘宗","陳亭妃","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","郭國文","林楚茵","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","江永昌","高虹安","陳椒華","費鴻泰","陳明文","余天","林淑芬"] |
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| meetingDate | ["2022-03-23"] |
| gazette_id | 1114601 |
| agenda_lcidc_ids | ["1114601_00009"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16 人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨 團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促 進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員 鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、 審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等 16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正 草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」 案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含 中央造幣廠、中央印製廠） |
| agenda_id | 1114601_00009 |