公報發言紀錄

發言片段

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管委員碧玲：（10時42分）謝謝主席、謝謝主委，辛苦了。我今天要討論的題目比較敏感，我也希望我們之間相互有一些討論跟對話，我自己也還在摸索應該要怎麼做。
陸委會長期有做民調，我非常關心也長期掌握，那就是臺灣人民對國家未來發展兩岸關係統一或獨立的民意趨勢，我們來看簡報第一頁這個圖表，每一條不同顏色的線分別代表「儘快獨立」、「維持現狀以後走向獨立」、「永遠維持現狀」、「維持現狀以後看情形再決定獨立或統一」、「維持現狀以後統一」以及「儘快統一」，每一條線容或中間有起伏，可是十幾年來，最左邊的點跟最右邊的點變化不大。
我們從數字來看，簡報中這是總表。你看99年12月這一季與110年11月的比較，「儘快獨立」是6.4%跟6.8%；「暫維現狀以後走向獨立」是17.6%跟21.8%；「永遠維持現狀」是28.4%跟26.1%；「暫維現狀以後看情形再決定獨立或統一」是34.2%跟30.1%，起伏大概4%左右、最多4%左右。
然後我們將它簡化成幾個年度來分析，簡報中我寫紅色的字大概就是最高點，你看「儘快獨立」從99年到110年這11年間，分別是6.4%、6.8%，只增加了0.4%；中間在2020年香港發生動盪的時候，最高來到9.3%，可是很快地又恢復到同樣的趨勢；「維持現狀走向獨立」最高26.7%也是在香港事件的2020年，可是很快地回到110年的21.8%，11年間前後相差4.2%、只增加4.2%；「永遠維持現狀」減少了3%；然後「暫維現狀以後看情況再決定獨立或統一」減少了4.1%；「暫維現狀以後走向統一」只減少了0.2%；「儘快統一」增加了0.4%。我說的趨勢主委看到了，這個趨勢表示11年來人民、輿論對兩岸關係和統獨的看法幾乎是鐵板一塊，沒有什麼大的改變，無論這中間發生了政黨輪替、香港事件或是韓流。我們來看一下韓流來的時候，決定「暫維現狀以後看情況再決定獨立或統一」的比例有增加，而且「暫維現狀走向統一」的比例也是增加的，可是韓流一過後就恢復了。然後香港事件的風潮一過還是恢復到這個趨勢，沒有什麼改變。
這麼穩定的民意取向，我把它定義為這充分的顯示出臺灣人民和臺灣社會的現實主義，很可怕！「永遠維持現狀」和「暫維現況以後看情況再決定獨立或統一」加起來有51.6%，如果再加上「暫維現狀以後走向統一」和「儘快統一」就有百分之六十幾。缺乏國民意識的民意主流超過60%，56.2%加6.9%就有百分之六十四點多。本席相當悲觀，我們要怎麼跟烏克蘭比？現在有93%的烏克蘭人民都認為他們會戰勝俄羅斯！我們要怎麼跟芬蘭和瑞典比？雖然戰爭是因為烏克蘭要求加入北約，所以才會發生戰爭，結果戰爭就在眼前，因為你挑釁，所以才會有戰爭。可是此時芬蘭和瑞典認為應該要追求加入北約的人卻大幅的成長，臺灣的現實主義要怎麼跟這三個民調比？要怎麼跟芬蘭、烏克蘭和瑞典比？臺灣的現實主義出現很大的問題，有國家意識的民意竟然只占少數？「暫維現況持以後看情況再決定獨立或統一」沒有國家意識；「永遠維持現狀」沒有國家意識。統獨反而有國家意識，追求統一有國家意識，只是他追求的是大中國；追求獨立也是有國家意識。這個民調要怎麼解讀？主委可能有自己的解讀方式，但是這個現實主義是怎麼來的？很無奈，我們國家現行的體制扮演某種重要的角色，因為我們國家現行的體制就是中華民國體制，就是可統、可獨，然後維持現狀很安全，你說是不是？
然後臺獨被污名化、澈底的被污名化，但是這個時候主委今天在這裡講了一句話：「如果捍衛中華民國主權獨立不是臺獨，那兩岸就比較好談判」，對不對？但如果捍衛中華民國不是臺獨，那臺獨是什麼？中華民國又是什麼？好，我們來看中華民國。主委，你剛剛那一句話裡面的中華民國是指哪一個中華民國？是聯合國憲章裡舊的中華民國？還是中華民國到臺灣？還是中華民國在臺灣？還是中華民國是臺灣？還是中華民國臺灣？都不太一樣。
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主席：請陸委會邱主任委員說明。
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邱主任委員太三：確實，雖然我在法律系不是教憲法的，但是我對憲法還是有一定程度的理解，毫無疑問的，現在的中華民國跟1947年的中華民國已經有很大的差別。
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管委員碧玲：不一樣了？沒有很大的差別？還是有？
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邱主任委員太三：有很大的差異。
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管委員碧玲：好，所以你定義的中華民國是哪一個？
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邱主任委員太三：我們現在應該是最後一個。
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管委員碧玲：好，可是國際公法裡面有這個東西嗎？你光講中華民國，因為只有總統會偶爾提到中華民國臺灣，整個內閣和國人的口中並沒有中華民國臺灣這個概念，只有中華民國這個概念，但是中華民國這個概念就是中國想要的，為什麼？因為在國際公法裡面中華民國還是聯合國憲章裡面的那個中華民國，然後國家的繼承和政府的繼承都給了中華人民共和國，所以就像主委講的，如果今天中國想要侵略臺灣，那它最需要釐清的就是臺灣是中國的一部分，而不是像烏克蘭那樣是主權獨立的國家，所以世界各國才會支持烏克蘭。如果有一天中國侵犯臺灣，那中國會跟全世界說因為臺灣都說他們是中華民國，而中華民國現在在聯合國憲章裡面就是我在代表，所以臺灣是我們的一部分，所以當我們在捍衛中華民國的時候，我們絕對不要掉入這個陷阱，因為它的定義也非常模糊，但是我們的定義就是中華民國臺灣，中國的定義是聯合國憲章裡面的中華民國，但世界各國的定義是什麼？是強國決定和人民決定，今天強國可能希望烏克蘭能夠趕快妥協的簽定和平協議與和談，但是烏克蘭人民的決定就是不要，我認為今天俄烏戰爭世界各國必須支持澤倫斯基背後最重要的基礎就是人民的國民意識，但臺灣卻沒有這個東西。
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邱主任委員太三：我想有啦！基本上……
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管委員碧玲：政府怎麼講是一回事，我們再來看一個。
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邱主任委員太三：不是，委員應該也同意，從1947年到現在，我們整體的民意對這個國家的認知已經有很大的改變，不管是因為國際的因素、國內民主化的因素或是其他的因素。
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管委員碧玲：可是從民調上看來並沒有改變，現實主義還是主流。
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邱主任委員太三：不是，每一個人……
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管委員碧玲：你再看一個民調，認為中國對臺灣人友善，他們認為中國對政府不友善，但是對臺灣人友善，這跟現實主義那一群的比例有邏輯上的符合度，因為都差不多，維持現狀的有56.2%，加起來有百分之六十幾；還有57.9%的人對中國的想像還不錯；認為它對我們人民不友善的只有57.9%；還有百分之四十幾的人認為、這中間有將近20%的落差，對不對？我今天沒有結論，我只是要提醒，當整個社會的氛圍都是以現實主義為主流的時候，政府在談兩岸關係時的語彙？因為我們的結構現在又被增修條文這個體制的框架給匡住和綁住了，這個框架就是統獨模糊、國家認同模糊，但是整個政府的語彙？我希望你們要去發展一套語彙，要讓國家的認同、國家的意識和國民的意識、其實國家的意識從烏克蘭這次的事件來看、我希望好多力量你們都可以趕快談判出結果，因為他們的人民選擇是那麼的堅定，所以最後他們的決定就是國家意識和國民的選擇，但是我們國民的選擇呢？從陸委會自己所做的民調來看是令人憂慮，好不好？謝謝。
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邱主任委員太三：謝謝委員的指教。
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主席：請陳委員明文發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-7
speakers ["張宏陸","羅美玲","李德維","王美惠","鄭麗文","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","管碧玲","陳明文","湯蕙禎","林文瑞","吳琪銘","翁重鈞","游毓蘭","邱顯智","江啟臣","李貴敏","陳椒華","廖婉汝","洪孟楷","林楚茵","孔文吉","高嘉瑜","邱志偉","莊瑞雄"]
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meetingDate ["2022-03-23"]
gazette_id 1114701
agenda_lcidc_ids ["1114701_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
content 一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢； 二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度 中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
agenda_id 1114701_00004