公報發言紀錄

發言片段

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陳委員玉珍：（9時27分）謝謝主席。關於三○三大停電，我們看到前幾天，橋頭地檢署搜索興達電廠簡姓科長、田姓工程師還有李姓值班主任3人的住處及辦公處所，並通知這三位台電的基層員工到案說明，訊後依準放火罪、妨害公用事業罪等分別以15萬元交保；檢調還表示將持續追查去年五一三、五一七的停電原因和責任，邢泰釗更舉烏俄戰爭為例，強調停電會造成人心浮動，要留意是否有反社會性分子藉此擾亂民心，這是媒體的相關報導，然而對近來有動物造成停電事故，邢泰釗也說不排除這些動物是不是被人從外頭丟進去刻意造成停電的，請問部長有看到這篇報導嗎？
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：有，我看到報導了。
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陳委員玉珍：我們來看這個三○三大停電，全國都關注這件事情，立法院也請各相關部會前來報告，然後檢方前兩天的偵辦行為是引刑法第一百七十六條，第一百七十六條規定：「故意或因過失，以火藥、蒸氣、電氣、煤氣或其他爆裂物，炸燬前三條之物者，準用各該條放火、失火之規定。」，整個停電的原因過程始末事實上經濟部已經都報告過了，並寫了一份報告送到立法院，從那個報告裡頭，以及現在看到的事證，請問該名台電員工是用了什麼樣的爆裂物讓興達電廠跳電？
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蔡部長清祥：因為個案我沒有參與，我也沒有看到……
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陳委員玉珍：你有看到媒體的相關報導吧！
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蔡部長清祥：我只是看到媒體報導，而媒體是根據什麼來做這樣的報導……
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陳委員玉珍：你有沒有看到經濟部到立法院所作的相關報告？
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蔡部長清祥：因為我沒有參加……
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陳委員玉珍：沒有參加。面對這麼重大的停電事故，甚至蔡總統還說有可能是國安事故，你竟然沒有瞭解！
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蔡部長清祥：這是行政報告，而檢察官所做的是刑事責任的調查、偵查……
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陳委員玉珍：是，我知道。
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蔡部長清祥：至於他擁有什麼樣的證據作這樣的認定……
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陳委員玉珍：事實當然是先從行政報告看經濟部怎麼寫啊！你不知道的話，我先給你看一下經濟部在立法院所做的報告，這是公開的，大家也都看得到，你看一下，經濟部說整個三○三停電事故的檢討報告，是因為維護及值班人員沒有先確認相鄰之斷電器是否有絕緣氣體，以致造成設備發生短路，並非爆裂物造成停電，這段是他們說明沒有爆裂物造成停電，這是經濟部的報告。但檢察官用刑法第一百七十六條偵辦，亦即認為這幾位基層員工涉犯以爆裂物炸燬前三條之物的準放火罪，並諭知交保並予以交保，如此顯示經濟部這份報告是假的嗎？
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蔡部長清祥：經濟部的報告是行政調查報告。
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陳委員玉珍：它是一個事實的基礎嘛！
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蔡部長清祥：我們尊重，檢察官也會參考，至於有沒有其他的證據證明與刑責有關，現在還在偵查當中。
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陳委員玉珍：所以經濟部的報告不一定完全正確的，你的意思是這樣嗎？
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蔡部長清祥：不是、不是。
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陳委員玉珍：只是列為參考嘛！
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蔡部長清祥：各有專責啦！
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陳委員玉珍：也有可能不準，經濟部也有可能寫假報告。
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蔡部長清祥：他們的行政調查，我們完全尊重。
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陳委員玉珍：尊重是指相信還是不相信？
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蔡部長清祥：在參考以後，他到底有沒有刑事責任，這是檢察官的職責……
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陳委員玉珍：因為你們用這個來偵訊。
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蔡部長清祥：檢察官還會綜合各項的證據，不是只把這項列為唯一的……
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陳委員玉珍：是，如果這樣的話，我覺得檢察官的偵查作為不完全。
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蔡部長清祥：還在偵查當中。
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陳委員玉珍：因為連經濟部都寫說沒有爆裂物造成停電，但是我們看到媒體報導我們檢察官是引用第一百七十六條有爆裂物造成跳電……
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蔡部長清祥：他是涉嫌……
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陳委員玉珍：對，涉嫌，沒錯，有可能有也有可能沒有，所以檢察官更要調查清楚。到底要怎麼調查清楚？經濟部這份報告是怎麼寫的？如此顯示經濟部寫報告有可能做假報告，是不是應該向上偵查？
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蔡部長清祥：這個他們會綜合考量。
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陳委員玉珍：我要提醒你，經濟部寫的報告是說沒有爆裂物，檢察官是用有爆裂物來偵查，所以經濟部寫的報告有可能欺騙我們社會大眾、欺騙我們國會議員，那這部分是不是更應該要查清楚，是不是在寫的過程中有什麼我們不知道的原因，所以故意寫出這樣的報告來欺騙、逃避可能的刑責？
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蔡部長清祥：經濟部有他們的專業，我們也尊重他們提出的專業報告，檢察官也會按照他所掌握的證據……
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陳委員玉珍：我是提醒你們要勿枉勿縱。
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蔡部長清祥：我會轉達。
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陳委員玉珍：加上你們又引用第一百八十八條，該條文規定妨害鐵路、郵務、電報、電信或供公眾之用水、電氣、煤氣事業者，處五年以下有期徒刑。本條的構成要件是故意犯。我的問題是台電有沒有故意造成跳電？因為你們的調查結果所引用的是這一條，你看前面的媒體報導，你們是引用妨害公共事業罪，也就是第一百八十八條，第一百八十八條是以妨害這些公用事業，然後故意為構成要件，所以你們引用這一條，就表示台電員工可能是故意的，我再回頭給你看一下經濟部的報告，經濟部的報告寫說係因人員專業訓練不足，未落實管制作為，對於現場狀況及可能風險判斷出現落差，顯然非故意為之，所以經濟部報告說這些員工做這些事情不是故意的，可能是操作過程不小心，失當所致，至於有沒有行政問題是另外一回事，所以經濟部報告說不是故意的，你們檢察官卻用故意構成要件的刑法條文來偵辦，所以這跟剛剛那一點是不是一樣？但你們偵辦法條的構成要件跟經濟部寫的報告完全是兩件事，所以我嚴重懷疑經濟部寫的這個報告也是假的。
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蔡部長清祥：現在一切還在偵查中，我們不要太早斷言。
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陳委員玉珍：對，我也不斷言，但我請法務部要勿枉勿縱，怎麼勿枉勿縱？既然這個報告大有問題，請你要找經濟部來問，寫這份報告並到我們立法院來報告的是經濟部長王美花。
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蔡部長清祥：我們會把這個訊息轉給檢察官做參考。
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陳委員玉珍：沒有，我是要請你們勿枉勿縱，不要只抓幾個小兵來當代罪羔羊，報告都在國會寫得這麼清楚了，內容說不是爆裂物造成停電，且不是故意為之，可是你們偵查他們涉嫌並讓他們交保的法條卻是這兩條，其構成要件完全不一樣，所以我們懷疑經濟部高層裡頭是不是也有政府所說的第五縱隊？
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蔡部長清祥：這個扯太遠了，……
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陳委員玉珍：第五縱隊不是我講的，而是蔡英文講的，你說我扯太遠了，但這是總統說的。
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蔡部長清祥：不是，所謂扯太遠是說現在行政調查歸行政調查，偵查犯罪歸偵查犯罪。
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陳委員玉珍：不是，行政調查是一個事證的基礎嘛！既然經濟部提出這樣的報告，顯示它有可能作假報告，說不定有人滲透其中，就像邢泰釗所說的，是不是有反社會性分子藉此擾亂民心，這有可能啊！所以在你們偵辦過程中，絕對不要只找小兵來問，說不定已經滲透到政府高層，連經濟部向國會所作的報告都有可能是假報告。
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蔡部長清祥：這就是所謂的扯太遠了，是不是假報告？這個因為各有各的職權……
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陳委員玉珍：你不覺得這些做錯事情的人才是扯太遠嗎？你們怎麼不辦大的？怎麼不打老虎呢？
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主席：我要提醒一下部長，「扯太遠」似乎不是一個比較好的答詢內容，我們用一些修飾好不好？
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蔡部長清祥：形容詞……
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陳委員玉珍：沒關係，沒關係，我的意思是說，你們怎麼不敢……
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主席：我覺得尊重國會、尊重司法及法制委員會是應該的。
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陳委員玉珍：如果要偵辦擾亂社會人心反社會分子的這些人，有可能在高層都有，你不能只看小的，小兵能做什麼事情，對不對？你看連經濟部都可以幫他們文過飾非，是不是？文言文「文過飾非」聽得懂嗎？意思是幫他們遮掩，我現在講白話文一點，你瞭解我的意思嗎？所以在你們偵查的過程中，我覺得有必要連經濟部這部分也要好好查一查，因為他們報告所寫的跟你們的偵查方向完全不一樣，這中間一定有一個地方有錯，不知道是誰？
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蔡部長清祥：有任何的懷疑，檢察官都會依法調查清楚。
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陳委員玉珍：我是提醒你。
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蔡部長清祥：好，謝謝你的提醒，我們一定會轉達。
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陳委員玉珍：你們要特別注意，尤其涉及國安問題，總統都特別出面表示關心，在偵辦過程中不要只抓小的，我個人認為這些人可能在操作過程上真的是有疏失，這是我的看法，請你們參考，你說他真的是故意、是什麼反社會性分子意圖擾亂民心，故意弄爆裂物讓台電跳電、讓全國大停電，我覺得並沒有這樣的故意，不過檢察官的看法不一定跟我一樣，而且蔡總統的看法也不一定跟我一樣，因為他覺得可能有國安問題，如果以蔡總統這樣的高度覺得可能有國安危機的話，我覺得連經濟部這部分也要徹查，因為他們的報告寫得就是沒有人故意、沒有爆裂物，所以可能寫報告的人到准報告的人，以及到立法院來報告的人，都應該好好查一查，這是很重要的，這可能涉及國安危機。
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蔡部長清祥：該查的檢察官都會查。
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陳委員玉珍：請勿枉勿縱，我可以再問部長一題嗎？
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主席：彈性延長一些時間好不好，請儘快。
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陳委員玉珍：部長，這幾年來有關民生詐騙的刑案非常非常多，本席接到非常非常多的陳情案，我們金門地區排名第一的刑事案件就是詐騙案，表裡顯示其中有44%被詐騙，金門地區民眾遭到詐騙的比例非常高，在你們的業務報告中也提到，掃蕩詐騙集團是你們很重要的工作，當然不只是金門，全臺灣整個地區被詐騙的態樣也很多，提出反映的民眾也很多，針對電話詐欺案件，收案有八萬五千多件，起訴了三萬多件，判決有罪的定罪率是93%，其他的五萬多件，該如何找回正義？
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蔡部長清祥：詐騙的型態有很多種，也有可能是一些民事糾紛，但是以詐欺提出告訴，所以雖然收案的案件量那麼多，但我們要分辨其到底是什麼樣的型態，如果真的是詐騙集團詐取財物的話，當然一定要依法起訴，所以我們還是要看他的情況。
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陳委員玉珍：是，我希望法務部針對詐騙部分要特別加強，因為這已經傷害到很多民眾，影響太為廣泛。同時詐騙集團這麼多，對我們整個國家對外聲譽也有非常不好的影響，尤其民眾常常接到假借檢察官或警察名義的案例也很多，所以這點請法務部要多多加強，不管是宣導、查緝或是其他相關方面，速度都要快，這樣可以嗎？
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蔡部長清祥：好，我們一定會盡力。
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陳委員玉珍：謝謝。
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主席：我們現在來確定會議的議事錄。剛才議事人員已經宣讀過上次會議議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
請葉委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-7
speakers ["陳以信","陳玉珍","游毓蘭","曾銘宗","鄭運鵬","江永昌","陳歐珀","林思銘","黃世杰","邱顯智","陳椒華","管碧玲","楊瓊瓔","張其祿","邱臣遠","劉建國","洪孟楷"]
page_start 125
meetingDate ["2022-03-24"]
gazette_id 1114801
agenda_lcidc_ids ["1114801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國 內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1114801_00003