公報發言紀錄
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江委員啟臣:(10時8分)次長早,本席接續前面幾位委員都有提到的一件事情,從這個小地方來看一些大環境的改變。過去一個禮拜左右,美中三次的會晤,不同層次,但是都很高層,甚至是拜習之間的通話。在拜習通話的前夕,剛才有幾位委員提到了,我們原本要參加「我們的海洋大會」,美方提醒我們要避免使用正式的國名、國旗等主權象徵的符號,就連總統特使的稱呼也必須避免。我要請問一下外交部,這件事情是屬實的嘛!美方的確有這樣提醒,對不對? |
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主席:請外交部田次長說明。 |
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田次長中光:跟委員報告,這是一個國際性的會議。 |
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江委員啟臣:我只是問你美方有沒有做這樣的提醒,這件事情是不是真的? |
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田次長中光:這個我不方便在這裡講。 |
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江委員啟臣:不方便講?那你也不否認嘛!對於媒體相關的報導,基本上你不否認,就是外交部不否認。 |
我繼續請問國安局,為什麼在這個時機點美國會有這樣的動作?你想想看,在3月初的時候,美方才派高層的代表團來,不是嗎?非常大的陣仗,而且對外也不掩飾,直接就宣布,對不對?可是為什麼相對於這樣一個國際會議,卻要提早提醒我們?而且過去我們也有參加,在兩年前也有參加,美方有這樣提醒我們嗎?次長先說明一下。 |
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田次長中光:兩年前不是在邦交國舉行的,所以那時候我們去的層級跟職級都不一樣。 |
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江委員啟臣:所以兩年前他們認為我們不會有任何的動作,那這一次會有,所以特別提醒我們?但是在這個時機點提醒我們也很奇怪啊!對不對?今天美方不是應該要支持臺灣嗎?怎麼會相對在國際上要我們低調呢?這是很矛盾的!對比3月初他們派的團來,局長,你不覺得這很矛盾嗎? |
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主席:請國安局陳局長說明。 |
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陳局長明通:以前我在這裡也講過,美方一直以來,在安全議題上是戰略清晰,在政治議題上則比較戰略模糊。 |
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江委員啟臣:所以這又回到你一直在講的「納許平衡」,是這樣嗎? |
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陳局長明通:是的,Nash equilibrium。我過去在這裡一直在講,在安全議題上,美方是rock-solid,即戰略清晰,所以在烏克蘭戰爭之後,他們派特使團來,這是戰略清晰在安全議題上的保證。可是在政治議題上,它採取比較戰略模糊,過去在強調有意義的參與國際,這都是戰略模糊。 |
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江委員啟臣:照你所講的納許平衡,即便在這次俄烏戰爭底下,它依然不會被改變,依然還是平衡,沒有錯吧? |
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陳局長明通:因為整個納許這個結構是美國所設定的,基本上就…… |
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江委員啟臣:就是在這個大的結構底下,在裡面的參與者幾乎都沒有辦法單方面去改變,是不是這樣? |
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陳局長明通:是的。 |
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江委員啟臣:如果照這樣推論的話,請教局長,現在俄烏的情勢,美中之間的對話,美國基本上一定想要聯中制俄,,至少要中共不要介入。 |
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陳局長明通:它是警告中國不能幫助 Russia。 |
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江委員啟臣:那某種程度上也要中共配合啊!中共也可以選擇不配合啊! |
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陳局長明通:就是不可以在軍事上…… |
因為Russia這種入侵行為,是非文明、沒有正當性的極權國家對新興民主國家的入侵嘛! |
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江委員啟臣:所以基本上,拜習的通話,美方一定有表達希望或者要求中共不能怎麼樣,對不對? |
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陳局長明通:對,最主要是…… |
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江委員啟臣:有要求當然可能就要有一點代價,相對的中共也會說他們要求什麼嘛! |
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陳局長明通:跟委員報告,就我們的瞭解…… |
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江委員啟臣:他們沒有要求? |
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陳局長明通:不是,拜登政府非常清楚地說明,他們的對臺政策沒有改變,即台灣關係法、六項保證、三個公報,以及反對片面改變現狀。 |
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江委員啟臣:這個是底線嘛!對不對? |
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陳局長明通:至於對中共新華社講的那一套,我私底下再跟委員報告。 |
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江委員啟臣:基本上,我的意思是在這樣子的結構變化底下,中共會不會反過來採取以美制臺? |
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陳局長明通:我想這個結構裡面…… |
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江委員啟臣:就是他們相互要求、相互平衡嘛!對不對? |
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陳局長明通:不是,美國已經很清楚地告訴他們,不在這種事情上做交易。 |
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江委員啟臣:如果他們雙方沒有相互妥協的話,你的納許平衡就破裂了。 |
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陳局長明通:不會啦!不會! |
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江委員啟臣:對啊!一定是在某種程度上相互能夠妥協…… |
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陳局長明通:納許平衡的結構是很穩的啦! |
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江委員啟臣:最後才能夠維持這個平衡啊!否則就會發生…… |
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陳局長明通:Nash的重點不在於妥協,重點是你想要的時候別人會擋你! |
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江委員啟臣:那重點是為什麼…… |
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陳局長明通:你只有次佳選擇,沒有最佳選擇! |
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江委員啟臣:為什麼七○年代的時候我們退出聯合國?美中之間從沒有邦交到建交,然後最後跟我們斷交,這樣的事情其實…… |
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陳局長明通:那個時候很清楚,美方當然是聯中制蘇,這是季辛吉的策略嘛! |
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江委員啟臣:對啊!所以基本上…… |
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陳局長明通:Even聯中制蘇,美方還訂了臺灣關係法來確保臺灣的安全。 |
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江委員啟臣:但是臺灣關係法是國內法,基本上它是國內法,它就是不承認中華民國嘛!基本上跟我們斷交也是一個事實啊! |
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陳局長明通:至少他跟我們的互動有依據。 |
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江委員啟臣:我們也因此退出聯合國,並且因此跟美國斷交了,美國甚至更早就已經退出臺灣的協防,這個都是我們付出的代價。 |
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陳局長明通:其實跟委員報告,我們看烏克蘭戰爭這次除了美軍沒有進入外,在很多方面美國對烏克蘭抵抗俄羅斯入侵的幫助極大,他們沒有所謂的烏克蘭關係法,我們還有台灣關係法,他於法有據耶! |
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江委員啟臣:局長,你不能因此就認為如果中共對我們入侵的話,我們的抵擋就會比烏克蘭好,或者美國對我們的援助會比對烏克蘭好…… |
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陳局長明通:沒有,我們要抵擋是方方面面的,我只是比較烏克蘭這種情況,美國的幫助…… |
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江委員啟臣:我認為這樣的比喻是不恰當的。 |
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陳局長明通:他至少是依法有據的。 |
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江委員啟臣:因為基本上兩個國家是不同的,我們面對的處境、環境還有所謂的敵人都不同,這個很難來相比。 |
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陳局長明通:但是要捍衛自由民主的陣營是一樣的啦! |
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江委員啟臣:美方看待烏克蘭跟美方看待臺海問題,我認為角度也會不一樣。 |
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陳局長明通:有相同的,也有不一樣的,不能說完全毫無關係啦!有共同因素,也有不同因素啦! |
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江委員啟臣:對啦!所以才會說烏克蘭這件事情讓大家驚醒,知道要靠自己,對不對? |
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陳局長明通:坦白講,這個是自助天助啦! |
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江委員啟臣:副部長,所以才會有部長昨天在這邊講役期延長的事情嘛!對不對?現在美國前官員也直接comment4個月的軍事訓練少得離譜。請教副部長,對於他們這樣的comment,你贊同嗎? |
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主席:請國防部柏副部長說明。 |
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柏副部長鴻輝:報告委員,我站在國防部立場,國防部在執行各種作戰任務的時候,我們是盡全力,4個月也好,不管役期多長,我們都要把他訓練成合格的戰鬥兵,當然…… |
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江委員啟臣:副部長,你講這句話要小心,當初你們採取4個月軍事訓練役,就說4個月把你訓練成為一個合格的戰鬥兵,你們當初就是這樣子宣示的,說4個月就可以把一個役男訓練成合格的戰鬥兵,結果你們現在自己講4個月不能打仗,然後美方跟你講說4個月少得離譜,那不是證明你們當初4個月的決定是錯的嗎?是打自己的臉啊!然後別人來打你的臉,你還稱是、是、是。所以到底當初你們4個月的軍事訓練役是要訓練什麼? |
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柏副部長鴻輝:報告委員,我所謂一個合格的戰鬥兵,如果是一個不會拿槍的人,他今天訓練4個月,那我相信在這4個月當中他會拿槍,這是第一個。第二個,這有程度上的差異,4個月和一年或兩年當然有所不同,像委員是陸戰隊的,你那個時候兩年的兵役和現在是完全不一樣的。 |
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江委員啟臣:我不是陸戰隊,我是兩棲蛙人。 |
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柏副部長鴻輝:是兩棲,對不起。所以那個訓練的模式是不同的。 |
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江委員啟臣:當然啊! |
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柏副部長鴻輝:所以它的程度也不同,也就是說,今天訓練的程度,4個月有4個月的能力…… |
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江委員啟臣:對,可是外界並沒有那麼專業,當外界問你在經過4個月的訓練之後能不能打仗,能不能拿槍上戰場?你的回答是不行,我覺得這樣的回答非常的粗糙,非常容易讓人家誤解,覺得這4個月的訓練在幹什麼,是戰鬥營嗎? |
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柏副部長鴻輝:當然不是。 |
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江委員啟臣:當然不是嘛!那在這4個月是訓練他們什麼?你應該告訴大家在這4個月訓練了什麼,你們之前也一再強調,在這4個月就是要訓練一個合格的戰鬥兵,怎麼會說在訓練4個月之後連拿槍也不會、沒辦法上戰場?怎麼會在最後的結論變成這樣?那我們過去幾年4個月的軍事訓練役都是在幹什麼?都是在玩嗎?等於就全部都白費掉了,在講了這句話之後,全部都被打翻掉了! |
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柏副部長鴻輝:報告委員,我剛剛有強調一點,這有程度上的差異,4個月的軍事訓練役跟一年、兩年會有程度上的差異,但是你拿到槍上戰場這件事情跟你對戰術的運用有關係。 |
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江委員啟臣:這就是為什麼你們現在要做教召嘛!不是嗎? |
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柏副部長鴻輝:當然,所以在程度上會有所不同。 |
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江委員啟臣:所以是程度上的不同、熟練度的不同。 |
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柏副部長鴻輝:是,熟練度會不同,還有作戰運用的方式不同。 |
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江委員啟臣:所以你對你講的合格戰鬥兵應該要清楚地去界定,告訴大家怎麼樣才是一個合格的戰鬥兵,而不是只簡單的說他能不能上場打仗。我跟你講,如果真的上場打仗,最重要的可能不見得是你接受了多長時間的軍事訓練,而是你敢不敢。 |
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柏副部長鴻輝:是的,就是戰鬥的意志,還有心理的因素、用槍的時機。 |
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江委員啟臣:還有戰場的變化、由誰來領導,你知道嗎? |
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柏副部長鴻輝:當然,這些都是在整個訓練當中要搭配的。 |
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江委員啟臣:所以我要跟國防部講,這是一個專業問題,你們也不要有太多的政治考量。 |
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柏副部長鴻輝:不會,我們一定是從專業的角度。 |
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江委員啟臣:你們要從專業去考量,我們從這一場俄烏戰爭得到什麼啟示?關於我們要如何能夠自保、如何靠自己這件事情,請你們從專業去考量。 |
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柏副部長鴻輝:是的,我們一定會從專業的角度去考量,謝謝委員。 |
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主席:請吳委員斯懷發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-35-6 |
speakers | ["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","吳斯懷","邱臣遠","馬文君","蔡適應","趙天麟","王定宇","廖婉汝","林淑芬","何志偉","林靜儀","邱顯智","范雲","楊瓊瓔","陳椒華","孔文吉","游毓蘭","劉建國","張其祿","管碧玲","洪孟楷","陳明文","邱志偉"] |
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meetingDate | ["2022-03-24"] |
gazette_id | 1114801 |
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meet_name | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦 公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」,並備質詢 |
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