公報發言紀錄
發言片段
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| 羅委員致政：（9時47分）局長早。剛才進行秘密會議報告時，你不斷強調要提升國安局搜研能力，對此本席也同意，但搜研能力短、中、長期的重點是不一樣的，我們都很清楚，這段時間有一個很重要的重點就是烏俄戰爭初步的教訓到底是什麼？不只是臺灣，全世界各國從當中學到什麼教訓？更重要的，因應這個學到的教訓會作出什麼樣的政策調整，這是我們搜研的重點沒錯吧？ |
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| 主席：請國安局陳局長說明。 |
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| 陳局長明通：是的。 |
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| 羅委員致政：臺灣學到什麼教訓大家都在討論，國安局未來一段時間的重點就是要談中國到底學到了什麼？當然我們知道戰爭還沒結束，它可能還有短、中、長期的一些教訓，但很清楚的，這段時間絕對是國安局蒐集的重點。雖然你們在報告裡面並沒有談到太多，但我也不會要求局長這時候告訴我中國學到什麼，不過未來這段時間國安局及相關情治單位搜研的重點一定是這個東西。局長很喜歡談納許均衡點，要談博奕或賽局之前，一定要瞭解到底對方的偏好是什麼、排序是什麼，這是本席自己在大學、研究所教書的賽局理論，也曾經在國安局上過課，我相信局長也是這方面的專家，你一定知道重點在什麼地方。 |
| 因為我沒有像國安局有這麼多機密情報，所以我只能儘量從公開的情報或是學者專家、前官員的相關論文或發表當中歸納整理到底中國從這次烏俄戰爭學到什麼短、中、長期的教訓，最近美國重要智庫CSIS（包括John Hamre、Michael Green、Bonnie Glaser等人都是重量級的中國問題專家）所得到的結論，究竟他們學到什麼東西？拜習會後，中國外交部發出一份重要的新聞稿，裡面提到一句話：「去年11月我們首次雲會晤以來，國際形勢發生了新的重大變化。和平與發展的時代主題面臨嚴峻挑戰，世界既不太平也不安寧」。請問局長，這是不是中國第一次用這樣的字眼來描述當前的國際局勢？ |
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| 陳局長明通：他們常常講局勢受到挑戰，我相信這不會是第一次，他們有不同的用語，但他們要deliver的事情差不多是這樣。 |
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| 羅委員致政：但這邊強調的是「上次以來」，也就是從去年11月拜登和習近平會晤以來，以「國際形勢發生重大變化」這樣的字眼，坦白講…… |
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| 陳局長明通：大概就是指烏克蘭戰爭嘛！ |
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| 羅委員致政：就像局長講的，之前有一些不同的東西描述，但顯然他們對於國際局勢的看法開始出現重大的調整，而這只是一個面向，如果我還是教授的話，我會要求我的學生針對這幾個面向去蒐集情報、研判情報，也就是說，第一個，你們所要分析的面向是什麼？第二個，中國原來的認知是什麼？經過俄烏戰爭這段期間的發展，甚至未來有結局之後，到底是確認了中國原來的認知，還是做了一些調整，甚至否定原來的看法？他們學到什麼教訓？最後中國會做出什麼政策調整？更重要的，也是情治單位的責任，就是提供給層峰或國安團隊做什麼樣的因應作為？舉個例子，以經濟制裁這個面向來講，你覺得中國在這個戰爭之前認為經濟制裁可不可行、能不能達到效果？我是指就中國的認知而言。 |
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| 陳局長明通：首先我相當佩服委員非常縝密及sophisticated的分析架構與功力，委員果然是出自學界。其實一開始的時候，我們認為北京當局覺得SWIFT可能不會落實下來，後來德國加入SWIFT的制裁有點出乎北京的意料。 |
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| 羅委員致政：沒有錯吧！像這樣的原先認知經過這個事件的發生之後，他們會去調整，他們學到教訓SWIFT會怎麼樣去運作，甚至未來有沒有可能運用到中國身上。現在重點來了，那中國怎麼辦？ |
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| 陳局長明通：這段時間以來，我們也知道中國一直想透過這個機會來墊高人民幣的發行準備或是以人民幣直接交易的地位，希望能夠擺脫美元的霸權，過去他們一直想要這麼做，這次他們想藉這個機會更進一步去擺脫美元的霸權。 |
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| 羅委員致政：我再舉個例子好了，從剛剛所說的那些學者專家的討論當中，或是我從很多文章當中所看到的，有關核武嚇阻有沒有效的問題，中國從裡面學到什麼教訓？ |
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| 陳局長明通：這確實是一個很嚴肅的問題，以中國來講，他們看到美國面對普丁的嚇阻確實有一定程度的效果，中國本身恐怕有一些啟發，我們必須非常審慎…… |
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| 羅委員致政：以前大家認為核武是不可用的、嚇阻效果有限的，基本上戰爭是留在一個所謂傳統戰爭的形式，可是以俄羅斯這次的動作來看，坦白講也是為什麼美國和北約國家不願意直接介入的原因，這會強化原來ICBM遠程嚇阻力量是有效的，所以中國未來在ICBM的量會從數十顆、數百顆到上千顆，因為這可以作為嚇阻美國介入臺海戰事的重要工具和手法，沒錯吧！ |
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| 陳局長明通：這也就是為什麼美國希望他們加入核限武的…… |
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| 羅委員致政：那俄羅斯加入也沒有用啊！ |
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| 陳局長明通：但是中國一直拒絕去討論這個議題。 |
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| 羅委員致政：我現在是從國際形勢、權力平衡來講，舉個例子，中國過去一段時間以來一直認為東升西降，沒錯吧！ |
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| 陳局長明通：是的。 |
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| 羅委員致政：就是西方國家權力衰弱、中國崛起了，但是你認為在這次俄烏戰爭中，東升西降這個概念會不會有一些調整？會不會被挑戰？ |
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| 陳局長明通：我覺得就北京來講，他們可能覺得這個機會更讓東升上來、西還是要降，他們更有自信。 |
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| 羅委員致政：是嗎？那就是我們可以討論的，你的研判和我的研判未必一樣，對不對？國安局內部有不同的…… |
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| 陳局長明通：對，現在他們之所以不輕易出手，主要是因為他們認為迎來一個歷史的好機會，恐怕還可以再墊高他們，不管是在人民幣交易或是貨幣發行準備等等，他們認為這個機會他們要好好把握，就好像911事件改變了美中的關係，江澤民那時候加入反恐聯盟，獲取了小布希的好感，那個情勢有所改變，他們在思考這次烏克蘭戰爭或許是另外一個911事件，給他們一些機會…… |
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| 羅委員致政：OK。又比方另外一個面向，就是臺灣的防衛能力（ capability）及決心（ resolve）的部分，你覺得從俄烏戰爭的過程當中，中國會覺得更有信心、還是會更謹慎的來發動對臺戰爭？ |
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| 陳局長明通：我想它會更謹慎，因為美軍沒有介入烏克蘭戰爭，怕引發第三次世界大戰；另外一點，它基本上幾乎都是介入，包括整個Data link等等。美國與烏克蘭之間沒有烏克蘭關係法，它都可以介入到這種程度了，何況現在拜登政府一直把臺灣關係法擺在前面，有人說它是國內法，不管是什麼法，美國有所依據、有法的依據，就可以有行動了。所以我相信這個部分其實給對岸有相當程度、有很多的啟示，就是沒有烏克蘭關係法都可以這樣了，有臺灣關係法的話，介入會更深。 |
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| 羅委員致政：局長，我也在填這個表，我只能就我自己可以掌握的公開情報或研判去填這個表，我也希望國安局有類似這樣的表，不見得要照我的表，至少把這幾個面向作為你們情蒐的重點，大家有不同意見，不同的情治單位有不同的判斷，就是要討論的地方，要透過這個東西才能夠分析到底中國怎麼想。你不斷講賽局，賽局裡面很重要的就是我們認為中國怎麼認為我們、他們怎麼認為我們，這種戰略互動最基本的一定是來自於你們情報的研蒐能力。 |
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| 陳局長明通：是的。 |
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| 羅委員致政：對於這一塊，大家一起努力，尤其你們是政府的情報、研蒐、研判的單位，這樣的分析絕對是有必要的，好不好？ |
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| 陳局長明通：是，謝謝委員。 |
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| 羅委員致政：謝謝。 |
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| 主席：請邱委員臣遠發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-35-7 |
| speakers | ["羅致政","溫玉霞","邱臣遠","馬文君","游毓蘭","王定宇","吳斯懷","林靜儀","廖婉汝","陳以信","曾銘宗","趙天麟","呂玉玲","蔡適應","李貴敏","陳椒華","陳明文","林楚茵","林淑芬","何志偉","江啟臣"] |
| page_start | 185 |
| meetingDate | ["2022-03-28"] |
| gazette_id | 1114801 |
| agenda_lcidc_ids | ["1114801_00005"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並 備質詢 |
| agenda_id | 1114801_00004 |