公報發言紀錄

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王委員定宇：（10時26分）在局長回答以前我要提醒同仁，要引用別人的話之前先查證一下，不要把別人沒說過的話塞到別人嘴裡，這樣不好，真的不好。
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葉委員毓蘭：我是從媒體看到的。
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王委員定宇：查證一下嘛！你是立委，不然老是把甜不辣弄成口罩，這不太好。
局長好，辛苦了。我先請教第一個問題。現代社會通訊是從商業、民間到軍事，資訊的流通甚至可能是經濟的、賺錢的，也可能是國家安全的威脅，美國聯邦通訊委員會（FCC）在3月25日也就是兩天前將中國電信和中國移動以及俄羅斯卡巴斯基實驗室（我們從小就知道這是做防毒軟體）列入對美國國家安全構成威脅的通信設備和服務清單。事實上，在去年3月12日他們也將華為、中興、海能達、海康威視、大華等公司列入所謂的國安疑慮清單。一旦被列入這個清單，依照美國的規定就不能在美國取得執照，也禁止在美國的電信網絡中使用他們的設備。美國認為這些公司都有國安疑慮，而且很明確的講包含間諜行為，偷聽、偷看或者開啟後門，另外還有資安疑慮，將個人資訊傳到後台、傳到北京，還有預埋一些軟體，將來可以控制，這次俄羅斯入侵烏克蘭之前預埋的軟體據說是美國微軟及相關工程師幫忙掃除，才會讓俄羅斯進攻時嚇了一跳，發現該停的沒停、該跳掉的沒有跳掉。這些都叫做風險，國安局做為一個情蒐單位、情報單位，如果連美國都有這樣的安全疑慮而禁止這些，請問臺灣是不是應該採取類似的動作？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：是的，本局沒有使用這些東西。
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王委員定宇：當然你們沒有，我講的是廣泛的政府，像電信設備已經不能區分民間和公用了，通訊設備、基地台、交換機、伺服器等雖然是民間業者，但都是國家通訊在用的。
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陳局長明通：是，我們整個電信網路的核心禁止用陸製的產品。
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王委員定宇：包含民間嗎？
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陳局長明通：只要電信網路裡面的核心都是如此。
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王委員定宇：卡巴斯基呢？卡巴斯基比較特別，它是俄羅斯的，因為它被認為有間諜行為，所以美國把它禁止了，臺灣呢？
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陳局長明通：我想主管機關有相關的規範。
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王委員定宇：你們對這部分還沒有明確的規定，我建議……
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陳局長明通：委員的建議是所有的民間都禁止嗎？
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王委員定宇：你看下一頁，中國移動曾經和臺灣某家電信公司交換持股，後來股權交換好像終止了。另外，卡巴斯基是國際安全軟體研發相關的銷售商，我這裡有列出來沒有打叉的就是在臺灣有經銷商，也就是在臺灣有業務往來，個人、民間要使用，我們尊重，但進入我們的系統裡面、設備裡面，如果有掛慮就應該禁止。我請教的是我們是否有類似美國FCC或國安單位有在盤點review這些東西，然後適度的提出警告或禁止？我們有沒有在做這個事情？
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陳局長明通：行政院有資安辦和國安單位定期在review。
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王委員定宇：我沒看到他們有揭露過這些訊息。
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陳局長明通：不一定要揭露。
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王委員定宇：不揭露的話，我怎麼知道有被禁止？我買了卻不能用。
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陳局長明通：這部分有待檢討。
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王委員定宇：我最後做一個結論建議，國安局負責國家安全情蒐各方面資訊，我們的重要友邦有這樣的動作，聽說歐盟也類似這樣，在臺灣我們未必什麼都亦步亦趨，請根據我們國家的安全環境去review、重新審視這些服務是純屬個人沒有國安疑慮，或者雖然是民間商業行為但可能導致開後門的結果，甚至在關鍵時候被關掉，這次烏克蘭的大疆無人機在關鍵時候就被中國遙控關掉了。關掉還算客氣，如果是反過來蒐集你的資訊提供對方座標呢？所以我們應該審視這些、適度的做出處理，至少要有兩個階段，有時是警告提醒你買了可能會有資安疑慮，我印象中之前我們曾經針對中國的手機提出過，該禁止的就禁止，避免這樣的裝備污染了我們的核心系統。我提出這樣的建議，希望國安局有定期的作為，我們至少可以在國會監督。
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陳局長明通：謝謝委員。
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王委員定宇：要做啦！
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陳局長明通：好。
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王委員定宇：接下來這個問題，我先講我有具體的東西。臺灣是民主自由的環境，犯錯的、掀起挑戰的是寡頭政治的獨裁者，人民是無辜的，所以我曾經在這裡告訴外交部呼籲國人善待俄羅斯人、烏克蘭人，好好善待烏克蘭人、幫助烏克蘭人，提醒國人不用刁難俄羅斯人。他們在臺灣的安全我們不容許任何一方去威脅恐嚇對方的安全，甚至威脅把在臺灣聲援烏克蘭的烏克蘭人資料傳回給俄羅斯安全單位，我們的國安局和相關單位包含調查局有沒有在注意這方面網路的活動訊息？我指的是在臺灣而不是要你們去蒐集外國的訊息，那樣管太寬了，我現在提的是你們有沒有注意臺灣在這段期間有沒有相互恐嚇的情形，或者是直接威脅烏克蘭人要將他們的資料送回俄羅斯的安全部門，一旦打到你們的故鄉時你們就倒楣了。你們有沒有注意到這樣的行為或訊息？
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陳局長明通：我們是一個民主法治的國家，沒有一個人可以恐嚇另外一個人，那是不合法的行為，謝謝委員提醒，我們會加緊注意這方面的事情。
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王委員定宇：我這邊有具體個案，有在台的俄羅斯人，甚至他服務的單位和公部門有關係。他恐嚇烏克蘭人說對方的資料已經蒐集好了，他要傳回給俄國的安全部門，要對方在故鄉的家人自己要小心。我知道我們會在網路上巡邏，我們的電信警察、警察單位、調查單位會巡邏一些國家安全的訊息予以掌控，有的不見得要去動它但要事先掌控，因為在俄烏戰爭期間確實有兩個不同國家的人在臺灣，這兩個國家正在戰爭中，對於這樣的訊息至少在最近巡邏網路、進行網路瞭解時要納入考慮。
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陳局長明通：好。
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王委員定宇：具體的個案我不在這裡說出來，我私下提供給你，希望你能提醒他們一下。
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陳局長明通：謝謝委員。
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王委員定宇：我剛才講的訊息在現在是非常重要的，尤其這次俄烏戰爭，我們發現掌握情報（intelligence）和訊息（information），有時弱勢可以打敗強勢，因為我知道你在哪裡，但你不知道我在哪裡。訊息的提供跟介入也超越了國界的範疇，無遠弗屆，幾千公里的監偵，情報都可以用，所以情報的分享或者同理念國家情報的共享對於國家安全是非常重要的，軍事的作為也很重要。我相信局長認同這一點。
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陳局長明通：是的，我當年曾經和卸任的美國前國防部長William J. Perry對話過，他給我一個很重要的觀念：現在的戰爭是我看得到你、你看不到我，我打得到你、你打不到我。這是最簡單的道理，所以不管是sensor或shooter中間需要的Data link情資都是非常重要的。我相信這次俄烏戰爭，美國、北約國家應該都有資訊方面的分享。
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王委員定宇：他山之石可以借鏡，這些東西不是臨時要用才準備，平常就要有計畫，它不是一個principle，應該是一個計畫，計畫之後要有演練，有突發狀況時未必照演練走，但至少有個根本。最近蔡總統跟日本前首相也提到情報分享，這還是安倍提出的，美國智庫也有這樣的建議，我知道臺日、臺美之間一直有這樣的聲音，臺美、臺日目前到底有沒有這樣的情報或訊息分享計畫？如果你不適合講，你可以告訴我不適合。
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陳局長明通：我私底下再跟委員說明。
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王委員定宇：我只是提醒，這樣的計畫還要透過操演確認哪裡有問題，然後修正，到用時才不會手忙腳亂。至於你們有沒有，我尊重基於國家利益的保密原則，我只是在這裡做個提醒。
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陳局長明通：謝謝委員。
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主席：請吳委員斯懷發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-7
speakers ["羅致政","溫玉霞","邱臣遠","馬文君","游毓蘭","王定宇","吳斯懷","林靜儀","廖婉汝","陳以信","曾銘宗","趙天麟","呂玉玲","蔡適應","李貴敏","陳椒華","陳明文","林楚茵","林淑芬","何志偉","江啟臣"]
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meetingDate ["2022-03-28"]
gazette_id 1114801
agenda_lcidc_ids ["1114801_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並 備質詢
agenda_id 1114801_00004