公報發言紀錄

發言片段

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林委員靜儀：（10時42分）陳局長今天的報告中提到了假消息及相關資訊的蒐集，其中有些牽涉到機密，我可以體諒。這次俄羅斯入侵烏克蘭，各媒體、網路都有大量的不實報導，你們有觀察到這個現象嗎？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：有，每天都在應對這些事情。
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林委員靜儀：每天都在應對這些事情，太好了，就是這句話。你們觀察到這些不實資訊，有些媒體會引用這些不實資訊，甚至國會議員也會拿來引用。我們之前講過，很多不實資訊變成產出之後，國內有人接應，接應之後幫忙散播，散播之後在國內再製造成一個新聞，再讓它變成一個好像是事實一樣的東西。你們現在有沒有找到這些大量不實訊息的主要來源在什麼地方？
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陳局長明通：畫面中右邊這個就是我們最先溯源揭穿的。
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林委員靜儀：我肯定這次動作快很多，非常好。
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陳局長明通：上次的關西機場事件對我們是很大的教訓，所以第一個時間點一出來，我們判斷這個人根本不會在烏克蘭，我們一查他是對岸栽培的網紅，他是臺灣人但長期在那邊工作，然後被栽培成網紅，我們在第一個時間點就把他揭穿了，讓他雞嘴變鴨嘴。
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林委員靜儀：太好了！這次我觀察到了，一天之內就證實這個人根本不在烏克蘭，當然在國內可以用最快的速度做澄清，甚至讓大家看到中國藉由這次俄烏戰爭在臺灣進行資訊戰的一個重要動作。到現在為止我們還是有聽到疑美論和棄台論，最早的時間是在2月24日開始打仗時就有了這些資訊，幸好烏克蘭撐得夠久，撐了一個月撐到現在，這些疑美論和棄台論開始慢慢的有收掉，比較不敢講。當時有個消息，在烏俄戰爭開始沒幾天，美國就派了特使來臺灣，這個動作是不是也跟國內蒐集到或美國蒐集到的疑美論、棄台論情資有關係？
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陳局長明通：很清楚這個特使團對於臺灣的安全議題是戰略清晰而且再保證，我想他們來的訊息已經夠清楚了，為什麼他們要來？當然可能有一些背景，包括委員剛才所提到的這些背景。
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林委員靜儀：所以主要來源還是中國？還是有其他境外地區，比方香港或其他國家？
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陳局長明通：有些溯源到最後當然是來自它的戰略資源部隊或相關部門，它們會透過很多跳板轉進來，我們盡一切可能去溯源，發現很多都是從那裡出來的，當然也有一些在地協力者去echo或主動講了一些，形成所謂parrot的現象。
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林委員靜儀：局長剛才提到在地協力者，針對這些傳播節點與在地協力者，目前你們是不是有相關的掌握？
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陳局長明通：針對假訊息、假消息，我們本於職責都要努力去溯源、瞭解，這是國安的議題，其實現在認知作戰的份量並不比傳統的武力作戰差，所謂不戰而屈人之兵，這部分老共花了相當多的力氣，這麼久以來，他們一直在搞認知作戰，臺灣是一個很重要的受害者，這一點全世界都知道，之前是澳洲，澳洲也出現很多著作，包括「無聲的入侵」等等，就是看到中國的認知作戰讓他們整個警醒起來，因為中國把澳洲當作西方人的實驗室，把臺灣當作華人的實驗室，所以這部分我們是每天都在承受，包括國際的報告也是如此。
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林委員靜儀：臺灣幾乎是全世界假消息最多的地方，我們被攻擊得最多，像我們剛剛舉的例子，包括俄烏關係像前夫妻這一篇文章非常的長，在臺灣通常長篇文章的傳播力並沒有很高，但是在俄烏戰爭一開始爆發的時候，這則錯誤類比的假消息在地方社群媒體就傳了兩輪，雖然中間有看到一些反駁，但因為這種文章把它弄得比較沒有那麼像軍事戰力的感覺，所以它的傳播力非常強。另外，現在還有在地方聽到的是這些戰爭其實是由於北約的挑釁、烏克蘭的挑釁，我們甚至看到有一些說法是美國會坐收漁翁之利。針對這兩則錯誤的假消息，不曉得你們之前或現在有沒有進行相關處置？
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陳局長明通：基本上，我們幾乎是每天都在掌握、溯源、分析這些東西，當然國民素質也在提高，比如剛才委員所提俄烏關係像前夫妻那則假消息，我也看過那段影片，這是錯誤類比，所以國人的邏輯訓練要加強，很多都是犯了非形式邏輯的錯誤，其實那根本就是錯誤類比，大家一聽好像是對的，但事實上怎麼可以做這種類比呢？
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林委員靜儀：像這種更容易讓人家沒有心防，更容易被很多民眾轉傳。最後我再問一件事情，當你們收到這類訊息，我相信國安局都有掌握，而且像剛剛提到那位在中國的臺灣人，這種錯誤假消息你們在很快的時間內就有應處，所以當你們接收到這些資訊時，你們手頭上有掌握，你們有相關機制可以通知相關單位做一些處理嗎？
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陳局長明通：有。
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林委員靜儀：也就是說，包含政府的澄清或是用一些消息揭露或媒體訊息，讓相關單位可以幫你們針對這些事情加以澄清是不是？
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陳局長明通：本於職責應該是這樣，而且我們也一直在這樣做。
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林委員靜儀：好，那這個部分我們就比較不擔心。
另外，歐美或其他國家也在問關於中國對俄羅斯提供相關支援的部分，現在看起來應該暫時沒有軍事援助，可是有沒有像剛剛所提世界上各個國家對於烏克蘭所使用的information release這樣子的消息協助或情資蒐集？中國是不是有對俄羅斯做這樣的動作？
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陳局長明通：我想因為拜登和習近平視訊的時候，非常清楚的deliver一個massage，也就是俄羅斯這場戰爭是入侵式、不道德、沒有正當性的，北京不應該在軍事、經濟等方方面面來支持它，我相信北京已經很清楚的知道這個訊息。
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林委員靜儀：如果是這樣的話，就你們所得到的資訊，包括中國北部（東突厥斯坦），也就是俗稱的新彊那邊，在這場戰爭的過程之中有沒有相關的動作？比方更緊縮控制或是中國地方內部本身反抗的動作，有沒有因為俄烏戰爭而出現？
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陳局長明通：關於你所講的新彊的事情，基本上他們也不希望把這件事情燒起來，但是就普丁入侵這件事情，它有某種程度讓不同意見出來，比方我們之前看到他們國務院的參事有一篇文章和現在有一些想法就不一樣，所以他們有點開放辯論。
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林委員靜儀：中國內部嗎？
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陳局長明通：對，有開放辯論。
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林委員靜儀：所以還是有出現一些聲音就對了？
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陳局長明通：以前可能是一面倒，現在因為全世界和拜登總統都給他們很清楚的訊息，所以他們對這個問題本身有開放讓一些不同的聲音去辯論。
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林委員靜儀：因為接下來是今年年底的大選，我們在2018年的時候遇到各式各樣的假消息，導致國內存在非常多的錯誤訊息，很多民眾是投完票之後才發現原來他們之前所得到的是假消息，這對於民眾在做投票選擇的過程以及對民主國家來說，都是非常糟糕和非常有風險的事情，之前你也提過Deepfake對於國安會有一些影響和疑慮，現在大家看到的照片是一位滿有名的網紅醫師。有關今年年底的選舉，請問你們有沒有針對Deepfake的部分做出準備和提出因應之道，就像這次你們因應中國網紅這樣的速度？
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陳局長明通：這部分包括提出修法，因為我們必須要有政策工具，然後在技術上看看怎麼樣能夠deliver政府真正的影片、藉由一定的方式來防偽等等，這些都在研議當中，我想不外是……
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林委員靜儀：有在研議是嗎？你們應該會做準備吧？
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陳局長明通：會做準備。
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林委員靜儀：你們最快大概什麼時候可以比較明確的準備好？
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陳局長明通：我們儘快好不好？因為九合一大選、總統大選都是在可預見的未來要發生的事情，我們會努力去應處，如果需要修法的話，還請大院給我們支持。
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林委員靜儀：一定，我們會給法源，我想相關應處不只是臺灣需要，其他民主國家一定也需要我們應處的經驗，我想臺灣針對這部分的處理是非常重要的，謝謝局長。
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陳局長明通：謝謝委員。
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主席：現在休息。
休息
繼續開會
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主席：現在繼續開會。
請廖委員婉汝發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-7
speakers ["羅致政","溫玉霞","邱臣遠","馬文君","游毓蘭","王定宇","吳斯懷","林靜儀","廖婉汝","陳以信","曾銘宗","趙天麟","呂玉玲","蔡適應","李貴敏","陳椒華","陳明文","林楚茵","林淑芬","何志偉","江啟臣"]
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meetingDate ["2022-03-28"]
gazette_id 1114801
agenda_lcidc_ids ["1114801_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並 備質詢
agenda_id 1114801_00004