公報發言紀錄
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李委員貴敏:(10時29分)主席,在開始質詢之前,我可不可以請教一個程序問題? |
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主席:請說。 |
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李委員貴敏:為什麼經濟部的報告到昨天晚上6點才出來?你的5頁報告為什麼到昨天6點才出來? |
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主席:請經濟部曾次長說明。 |
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曾次長文生:報告委員,很抱歉,我們會回去檢討為什麼會那麼晚,真的很抱歉,應該要更早一點送出來才好。 |
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李委員貴敏:是,因為我們今天的質詢是根據你的報告,對不對? |
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曾次長文生:是、是。 |
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李委員貴敏:你的報告到6點才出來。第二個,還是程序問題,也請次長回答,我們今天的主題不是執行的報告嗎?我們今天的主題難道不是執行的情形嗎?為什麼在你5頁的報告裡面沒有執行率,這些細節統統都沒有,是什麼狀況? |
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曾次長文生:好,跟委員…… |
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李委員貴敏:到底你是針對題目來做報告,還是只是因為有了這個題目,你隨便寫了5頁,然後就可以過關? |
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曾次長文生:應該不是,因為我們寫的書面裡面,包含現在怎麼做、做了什麼樣子,我們照片都拍回來跟委員做報告,我想可能是我們同仁…… |
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李委員貴敏:你這個不是執行情形嗎? |
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曾次長文生:對,是執行情形。 |
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李委員貴敏:標題不是執行情形嗎?為什麼你沒有告訴我們你的執行率是怎麼樣,你的細節是怎麼樣,然後就要求…… |
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曾次長文生:我想我們把預算執行率補出來,因為有些案子還在持續進行當中,我們會把這個數字給補出來,抱歉。 |
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李委員貴敏:好,基本上來講,這些還是要納入你的報告啦!因為與主題不符合嘛!好不好? |
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曾次長文生:好,我們會做。 |
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主席:你們再補充資料。 |
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李委員貴敏:因為不要讓我們浪費時間在這些程序的事項上,可以嗎? |
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曾次長文生:好的。 |
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李委員貴敏:好,謝謝您。 |
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主席:要儘速補充資料。 |
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李委員貴敏:我第一個問題要請教,關於俄羅斯的天然氣5年合約,我們知道最後一船已經上船了,3月底這個船會到,但是因為經濟部制裁的關係,我們遭到反制裁,在4月之後,原來打算進口10%的部分,次長,現在是怎麼補呢? |
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曾次長文生:如果不是長約的,都會在現貨市場去購買。 |
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李委員貴敏:沒有,你不要再講了,因為現在就是告訴你說長約的部分,你現在怎麼辦?10%的部分,你現在怎麼補呢? |
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曾次長文生:對,就是現貨市場,其實前一陣子就陸陸續續…… |
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李委員貴敏:10%的部分,你從現貨市場補? |
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曾次長文生:是。 |
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李委員貴敏:現貨市場你可以補足10%,你確信? |
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曾次長文生:這是第一個部分。第二個部分,我們和卡達有新簽一個約。 |
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李委員貴敏:好,這個也是可以來補足?因為你本來就有不同的百分比嘛!現在俄羅斯的10%可以從這兩個來補足,其他的沒有了? |
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曾次長文生:其他的部分,後續我們會陸續地找新的約。 |
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李委員貴敏:陸續是誰?比如說現在連歐洲都說它將來在俄羅斯的部分不能夠買到的話,它就從美國進口,但是以美國的天然氣來說,事實上它沒有辦法供應全球,你都沒有問題是因為你已經確切的知道可以解決,還是你現在才開始在進行協商?兩者差很多啊! |
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曾次長文生:有幾個部分,第一個,長約會有加減,它本來就可以正負多少。 |
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李委員貴敏:不是,你的缺口就是10%嘛! |
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曾次長文生:第二個,去年也增加了一些長約,比方說與美國的長約去年也有增加。 |
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李委員貴敏:金額有沒有增加很多? |
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曾次長文生:具體的…… |
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李委員貴敏:你的成本有沒有增加很多?因為你的中油會連動帶動到台電電費,電費會連動帶動到老百姓日常的用電成本,你會不會因為…… |
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曾次長文生:您說的沒有錯,長約價格也不是固定的,它其實是與油價連動,它的公式就是過去幾個油價平均來設算的,這個不是…… |
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李委員貴敏:好,你說與油價連動,那我就連鎖地問,在企業界裡面,王理事長已經講了,他說原油的價格可能回到2008年以前147美元的情形,你現在訂的長約是比這個優惠,還是比它差? |
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曾次長文生:這一塊會跟著油價跑。 |
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李委員貴敏:我沒有在跟你講說它跟著油價漲,可不可以拜託你聽一下題目? |
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曾次長文生:就是油價…… |
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李委員貴敏:題目就是企業界已經跟你講原油的價格會上漲,會回到像2008年金融危機之前嚴重的情形。你剛才提到它跟著油價漲,簡單來講,如果我沒聽錯你的回答,你是間接的回答說天然氣就是會漲,如果你的回答正確,漲幅可能會比2008年之前金融海嘯的原油價格還要高,是這樣子嗎? |
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曾次長文生:原油價格如果是像那個時候的話,我們的天然氣價就會反映。 |
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李委員貴敏:因為你天然氣的價格上漲,歐洲都已經這樣講了,對不對?你如果不認同歐洲,也可以…… |
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曾次長文生:我知道委員您的意思。 |
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李委員貴敏:那你已經是這樣子,原油的價格會帶動我們的電費嘛!我們的電費成本增加的話,民間的電費是不是也會漲價?就是這麼簡單的問題。 |
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曾次長文生:這個就是現在電價審議會要審查的項目,沒有錯,燃料的成本是決定電價最關鍵的因素。 |
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李委員貴敏:是啊!對不對? |
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曾次長文生:是的,沒錯。 |
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李委員貴敏:所以簡單來講,如果民間企業的看法是正確的話,未來很可能我們的電費成本就會更增加,這個簡單的問題,我覺得不需要這樣拖啦! |
我下一個問題要請教朱主計長,2022年經濟成長率預估是多少? |
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主席:請主計總處朱主計長說明。 |
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朱主計長澤民:2022年我們的預估是4.42%,因為這是在俄烏戰爭之前估計的,那我們預計…… |
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李委員貴敏:所以現在呢? |
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朱主計長澤民:現在大概四點零幾,央行的資料可以作為參考,央行的估計是…… |
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李委員貴敏:所以你把它推到央行去。主計長,我跟您報告一下…… |
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朱主計長澤民:我沒有推到央行去,我說就目前來看,大概四點…… |
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李委員貴敏:我要告訴你現在全球的看法,因為你的看法始終與全球的進展不太一樣,在全球GDP的部分,以目前來講,可能會下降到3.8%,所以你的4%還是比…… |
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朱主計長澤民:我們目前都比全球高,因為根據IHS Markit估計,他們預計世界的成長率大概是3.3%左右,比您講的還低。 |
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李委員貴敏:好,所以你講的情形就是臺灣會比國際的情勢稍微好一點,是不是? |
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朱主計長澤民:對,因為就我們來講,第1季的成長率還是我們原來預估的3%,謝謝。 |
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李委員貴敏:那我請教你,以前我曾經問過你,但是你的答案也與國際趨勢不一樣,你的通膨率會不會破3? |
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朱主計長澤民:以目前的估計,各個研究機構的估計,我們都沒有說會破3,我們估計大概是2.4到2.6之間。 |
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李委員貴敏:上次我問你會不會破2的時候,你也說不會啦! |
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朱主計長澤民:那個是不同的時間點,有不同的資料去估計。 |
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李委員貴敏:一個是實際的情形,一個是你預估的,預估的東西你要有因素…… |
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朱主計長澤民:那個時候沒有…… |
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李委員貴敏:好,沒關係。 |
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朱主計長澤民:那個時候沒有俄烏戰爭,油價也沒有從八十幾塊上升到一百多塊。 |
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李委員貴敏:哦?原來通膨率的上升只有一個主要的差異性資料,俄烏戰爭,你現在可以把所有東西都推給它啦!我要請教主計長,你有沒有注意到外食費的部分?現在外食族增加很多,外食費上漲了4.8%,創10年來最大的漲幅,這個你知道還是不知道? |
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朱主計長澤民:當然外食費占的比重,大概是我們9.56%的…… |
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李委員貴敏:4.8%,創10年來最大的漲幅,這個你是…… |
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朱主計長澤民:外食費是因為有各種原因導致它的上升,那我們尊重市場制度,但是我們希望外…… |
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李委員貴敏:你能夠不尊重市場制度嗎? |
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朱主計長澤民:我不能夠不尊重市場制度。 |
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李委員貴敏:沒有人叫你不要尊重市場制度啊!是告訴你現在市場的情形,所以你要有因應。 |
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朱主計長澤民:所以政府從3月1日開始,針對低收入戶及中低收入戶,低收入戶每個月增加補助750元,中低收入戶補助增加500元。 |
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李委員貴敏:這樣子很夠嗎?你知道民間人力銀行…… |
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朱主計長澤民:我們已經…… |
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李委員貴敏:民間人力銀行…… |
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朱主計長澤民:這樣的話,經費我們就…… |
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李委員貴敏:你可不可以讓我把題目問完? |
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朱主計長澤民:一年要增加大概四十幾億元。 |
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李委員貴敏:主計長,你是備詢耶!你是備詢耶!你不聽題目,你怎麼回答啊?根據民間人力銀行的調查,外食費每一個月的總花費大概是7,394塊錢,換算下來,外食族每一天大概要花250塊錢,真的很可憐,每一天!主計長,每一天!然後每個月的通勤費也飆破了3,000元,你看這樣加起來,他的壓力有多大?主計長,我以前有沒有跟您報告過,現在是K型的經濟體制? |
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朱主計長澤民:你不必跟我報告啦! |
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李委員貴敏:那你認同嗎? |
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朱主計長澤民:對,我…… |
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李委員貴敏:你認同嗎? |
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朱主計長澤民:是不是K型經濟,個人有不同的說法。 |
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李委員貴敏:你認不認同現在是K型經濟? |
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朱主計長澤民:任何時期都會有…… |
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李委員貴敏:你認不認同? |
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朱主計長澤民:任何時期…… |
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李委員貴敏:主計長,請你針對我的問題回答。 |
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朱主計長澤民:我回答你,我不曉得你的K型經濟是怎麼定義…… |
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李委員貴敏:你認不認同現在的經濟是K型經濟? |
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朱主計長澤民:你的定義是不是K型經濟…… |
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李委員貴敏:不管,你可以做你不同的定義。 |
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朱主計長澤民:的確,任何時間都會有人所得比較高,有人…… |
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李委員貴敏:你認為現在的經濟是什麼型的經濟? |
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朱主計長澤民:我沒有資料,我不曉得K型經濟…… |
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李委員貴敏:還是主計長你根本就不知道?現在的實質薪資越來越低耶! |
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朱主計長澤民:我跟委員報告一下…… |
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李委員貴敏:現在的實質薪資,每個人的薪資,上次我已經跟你講了…… |
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朱主計長澤民:106年到110年,我們總薪資近5年增加13.2%…… |
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李委員貴敏:要用中位數,但你不用中位數,你用的是平均數。 |
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朱主計長澤民:那我們的實質薪資,106年到110年,我們實質薪資是增加8.6%。 |
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李委員貴敏:我們以科技公司來講,你拿張忠謀董事長的薪資與一般市井小民去平均,拿了一個平均數,所以在網路上面才會有很多的網民都講…… |
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朱主計長澤民:對,所以我們有中位數。 |
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李委員貴敏:是啊!中位數啊!你總算承認了該用中位數嘛! |
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朱主計長澤民:我們有中位數。 |
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李委員貴敏:那老百姓的實質薪資降低…… |
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朱主計長澤民:我們有平均數,有中位數,擺在那邊給各位參考。 |
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李委員貴敏:我剛才就已經講了,外食費上漲4.8%,你的實質薪資,你的物價指數的上揚,你也不承認啊!然後臺灣缺工的情形,主計長你知道嗎?經濟部次長,你知道缺工的情形越來越嚴重嗎?你知不知道?對著麥克風講,您知道還是不知道? |
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曾次長文生:跟委員說明,我們確實有遇到企業…… |
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李委員貴敏:企業缺工的情形非常非常嚴重嘛!但同樣的,工作機會也還沒有回復到疫情以前的情況,次長,你同意還是不同意? |
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曾次長文生:報告委員,你是說還是在找人就對了? |
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李委員貴敏:對,企業界…… |
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曾次長文生:對,還在找人,沒錯。 |
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李委員貴敏:好,謝謝,不要拖延時間。接下來我要問的是智慧電網的部分,您剛剛是不是回答智慧電表到目前為止只有21萬戶? |
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曾次長文生:那個是用時間電價。 |
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李委員貴敏:OK,那智慧電表到目前為止,建置了多少? |
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曾次長文生:到目前為止,已經超過150萬戶。 |
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李委員貴敏:超過150萬戶。 |
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曾次長文生:150萬具。 |
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李委員貴敏:那我們到2024年要有300萬具,這是有可能的,是不是? |
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曾次長文生:我們現在是一年50萬具。 |
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李委員貴敏:唉!請次長看一下簡報,2025的再生能源發電占比是20%,然後智慧電表要300萬具,這是可以達成,還是不行達成? |
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曾次長文生:可以。 |
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李委員貴敏:確實是可以達成的,是不是? |
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曾次長文生:300萬具這個可以做到,沒有錯。 |
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李委員貴敏:那我要請問你,3月3日大停電的時候,它是因為智慧電網的關係,所以整個跳掉,導致全台大停電嗎?還是因為什麼樣的關係? |
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曾次長文生:是輸電電網。 |
發言片段: 135 |
李委員貴敏:是輸電電網,所以與智慧電網沒有一點關係,是不是? |
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曾次長文生:智慧電網是未來電網運轉的一個觀念。 |
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李委員貴敏:對,所以這一次的跳電與智慧電網其實是一點關係都沒有,是不是? |
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曾次長文生:如果我們的電網韌性或是更分散,當然影響範圍就不會這麼大。 |
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李委員貴敏:好,所以這是民間的誤會,你今天把它釐清了,與智慧電網一點關係都沒有,對不對? |
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曾次長文生:應該是這樣子,我們如果達成目標的話,當電網發生反應的時候,連鎖反應的範圍會被縮小,這個是我們智慧電網要達到的。 |
發言片段: 141 |
李委員貴敏:對,但是你剛剛講3月3日發生的全台大停電,它整個跳掉與智慧電網沒有關係? |
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曾次長文生:那是最上面的輸電等級的部分。 |
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李委員貴敏:是啦!誰都知道是啦!你們說興達電廠的部分又是小鳥又是動物造成的,現在是說它上端跳掉之後,它把範圍限縮,所以這次興達的跳電與智慧電網一點關係都沒有,你的意思是這樣子? |
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曾次長文生:不會是完全沒有關係啦!包括它後面的保護設計等等,那些都是…… |
發言片段: 145 |
李委員貴敏:那你怎麼樣強化它嘛?剛才我聽到你要強化它,那你要怎麼樣強化,讓未來不會發生全台大跳電的情形? |
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曾次長文生:我想大概幾個部分,第一個部分,比較重要的是這個有人因事故,所以人因因素一定要降低。第二個部分是…… |
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李委員貴敏:那你怎麼樣讓它降低?大家都希望它降低,但行政單位不就是要落實,讓它不…… |
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曾次長文生:我們同仁的教育訓練等等,還有操控程…… |
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李委員貴敏:只要教育訓練就可以?所以以前都沒有教育訓練? |
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曾次長文生:操控程序也要。 |
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李委員貴敏:你今天採取的策略與以前有什麼不一樣? |
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曾次長文生:我們整個系統,包含在操作面上,我把它講完。首先是人因的部分要減少,人因有三個部分,第一個是教育訓練,第二個是操作程序,第三個是管理的過程。因為現在地方每個操作單位都會有風控長,尤其是這種大的電壓等級的施工,停電、復電都會向總處這邊,尤其是調度,要來做確認才能夠執行,我想這是讓整個系統風險下降的作法。 |
另外一個是設計,設計要花比較多時間的是電網,電網會分散,那中間就會有一些保護協調的工作,我們會在這一段時間儘快來做,設計電網的自我保護,那這一塊與智慧電網就會有很多的關係。 |
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李委員貴敏:好,就是電網的自我保護才與智慧電網有關係,其他的都與智慧電網沒關係,是不是? |
發言片段: 154 |
曾次長文生:那個是總體設計的觀念。 |
發言片段: 155 |
李委員貴敏:次長,您講的這些答案是過去從來不做,現在才開始啟動來做嗎? |
發言片段: 156 |
曾次長文生:這些要做都需要滿多的時間,我們一個輸電計畫做十幾年。 |
發言片段: 157 |
李委員貴敏:不是,以前沒有小鳥、壁虎,然後今年突然就有小鳥、壁虎? |
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曾次長文生:防鳥害這些相關的工作…… |
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李委員貴敏:以前都不做,所以才會產生…… |
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曾次長文生:都在做,也要跟委員報告,所以我們的…… |
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李委員貴敏:還是說以前都做,所以沒有產生? |
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曾次長文生:所以我們的發生事件數是下降的,2012年到2021年已經掉了6成,下降的次數是6成。 |
發言片段: 163 |
李委員貴敏:可是跟實際上的統計數字不一樣,我拜託次長您自己去看統計數字。因為時間到,所以我簡單問一下再生能源的部分,在2021年的時候,你們說2025年再生能源要從20%降到15.2%,是不是? |
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曾次長文生:這是能源局給我們的回答,沒有錯,有這個數字。 |
發言片段: 165 |
李委員貴敏:但是你的電力規劃難道不是要跨部會的整合嗎?對不對?所以你是根據它,還是你不根據它的? |
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曾次長文生:能源局講的數字沒有錯。 |
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李委員貴敏:沒錯,好,那就不要推給它啦!我現在問你,你2021年只有做到5.94%,你2025年能夠做到20%,怎麼個做法? |
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曾次長文生:跟委員說明,我想有幾個,第一個,像我們的離岸風電,現在的併網量還不到1GW,但是到2025年會變成5.5 GW,所以它成長的倍數很大,那光電的倍數到2025年大概也會成長一倍。 |
發言片段: 169 |
李委員貴敏:所以簡單來講,我總結式的來釐清你的答案,你的答案就是即便2021年再生能源的使用比率只有5.9%,但是到2025年的時候,你確信它可以到15.2%,是這個答案,是不是? |
發言片段: 170 |
曾次長文生:是,我們現在就在做這件事,對。 |
發言片段: 171 |
李委員貴敏:你確定,好,謝謝。 |
發言片段: 172 |
主席:休息10分鐘。 |
休息 |
繼續開會 |
發言片段: 173 |
主席:現在繼續開會。 |
請鍾委員佳濱發言。 |
公報詮釋資料
page_end | 298 |
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meet_id | 委員會-10-5-20-8 |
speakers | ["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","費鴻泰","陳椒華","吳怡玎","江永昌","高虹安","余天"] |
page_start | 225 |
meetingDate | ["2022-03-28"] |
gazette_id | 1115001 |
agenda_lcidc_ids | ["1115001_00005"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研 究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之 大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形,進行專題報告,並備質詢 |
agenda_id | 1115001_00004 |