公報發言紀錄

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廖委員婉汝：（10時58分）局長辛苦了！今天大家討論的議題還是以俄烏戰爭為主，包括是不是延燒到兩岸之間緊張的狀態。除此之外，本席想請教局長另外一個議題，照理說，國安局關係到整個國家安全的問題，並不是只有面對兩岸緊張的問題而已，我們知道，過去在機密報告當中國安局會提供八大情資系統的所有作為，當然現在可能不只是八大而已，不過現在報告卻越來越簡單，大家關注的還是俄烏戰爭、會不會引爆兩岸之間的緊張情勢。本席想請教的是，因為俄烏戰爭的關係，不管是烏克蘭或俄羅斯都是糧倉，同時也是能源供應者，在目前這種情況下，會不會對我們的工業方面有所影響？尤其我們對俄羅斯採購大概10%的天然氣能源，另外還包括小麥、玉米等等，會不會因為俄烏戰爭造成我們原物料的危機，衝擊到臺灣的國安問題？會不會造成通膨？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：剛剛委員也提到相關數據，可見這部分占我們進口的比例並不是那麼高，當然國際上對於天然氣或黃小玉的搶購會發生，所以整體原物料價格上漲是可以預期的。
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廖委員婉汝：以你們的情資分析，對我們國家的衝擊大不大？
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陳局長明通：對我們國內來講，不至於產生所謂的糧食危機，因為我們本來對他們的進口並不是那麼多。
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廖委員婉汝：不是因為進口的關係……
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陳局長明通：整體的當然……
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廖委員婉汝：舉一個例子，我之前質詢農委會的時候，主委說我們為了應付玉米進口的需求，本來生產8.8萬噸，現在增加到19.8萬噸，也就是一年增加了9萬噸，我覺得有增加……
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陳局長明通：這是我們應付危機的能力。
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廖委員婉汝：雖然有增加，但問題解決了嗎？沒有啊！因為我們的進口量是412萬噸，所以我覺得有時候我們要……
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陳局長明通：但是戰爭只發生在烏克蘭那邊，其他國家仍然是正常生產啊！
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廖委員婉汝：我瞭解，但是就國安單位來講，包括原物料、能源的進口都會影響國家未來整體的發展，包括工業、農業方面等等，所以針對這方面你們還是應該分析會不會造成通膨？因為這些原物料價格上漲，在物價指數越來越高的情況之下，可能會面臨另外一個危機，是什麼危機，請問國安局有沒有做過相關分析？
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陳局長明通：我想相關單位及相關部會的主政者都會……
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廖委員婉汝：國安局不管是不是？
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陳局長明通：我們只是提供相關的情資。
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廖委員婉汝：你們提供了什麼樣的訊息呢？
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陳局長明通：比如剛剛委員也講……
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廖委員婉汝：物價絕對漲，因為所有原物料價格都上漲，你們就只提供這些嗎？
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陳局長明通：委員所謂的絕對漲占的比率算出來是多少，我想相關部門當然也會有對策，其實有些時候是動態的。
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廖委員婉汝：這些你們都會提供嗎？
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陳局長明通：不可否認，一場戰爭打下來的衝擊絕對是存在的，至於會不會造成我們的危機，那是另外一件事情，因為……
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廖委員婉汝：我覺得這些絕對會造成危機，就國安而言，針對如何處置，你們應該提供一些意見給政府，包括蒐集資料供他們裁決等等。其實少子化也是國安問題，另外像是人才培育、未來的人力發展也都是國安問題……
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陳局長明通：少子化變成國安問題已經講了快二十年。
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廖委員婉汝：另外，最近我們從媒體看到拜登直接到波蘭去，結果美國賣到液態天然氣、石油和武器，然後我們就發覺俄烏戰爭最大獲利者是誰？
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陳局長明通：網路上有這樣的評論，但我建議委員不要做這種解讀，因為這回到本質是不人道的侵略，如果要去說誰獲利，我覺得那太沒有惻隱之心、太沒有同情之心了。
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廖委員婉汝：戰爭是不好的、不人道的，這些我都瞭解，其實這是媒體的分析。你看俄烏戰爭發生之後，美國不敢直接提供武器，只是叫各國提供武器，等到武器消耗之後，他們再生產武器、供應武器，相對來講，我覺得拜登……
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陳局長明通：我之前也講過這是因為怕會引起第三次世界大戰。
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廖委員婉汝：我並不是說他沒有在關心俄烏戰爭，其實在俄烏戰爭當中，他們一直都在注意中國大陸的動向，對不對？
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陳局長明通：有啊！所以才會有拜習視訊會議啊！
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廖委員婉汝：總而言之，中國大陸的動向就是代表中美之間的角力，老實說，美國和歐洲地區的距離還是比較遠一點點，他們看的還是中國大陸的動向，其實現在國際之間的主要角力者還是美中對不對？
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陳局長明通：對。
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廖委員婉汝：所以變成我們是在美中的夾縫之間求生存，我們還要跟他們買武器，當然我們不敢說美國是最大獲利者，但是看起來他們只是出個面而已，尤其他們在疫情之前大印美金，在目前的情勢當中，對美國都是比較有利的，像這些部分你們有沒有做過分析呢？
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陳局長明通：我建議不要這樣分析啦！
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廖委員婉汝：雖然你不建議這樣分析，但實際上他們是在跟中國大陸角力，對不對？
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陳局長明通：中美角力從2020年開始就發生了，其實在更早就……
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廖委員婉汝：他們也擔心中俄聯手引發歐美地區的危機，在這樣的國際情勢當中，有時我們只是看到俄烏戰爭而已，但就整個面來講，各國都是以自己的國家利益為主，我希望我們也以我們的國家利益來做分析。
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陳局長明通：以中美之間的競爭而言，從2016年川普上任以後，他強化歐巴馬時期「重返亞洲」（Pivot to Asia）等等的政策，當時川普就有進一步的動作，比如2017年的國家安全戰略報告就重新定義中國是修正主義者、是競爭對手，從那時開始中美的競逐就開始發生了。
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廖委員婉汝：對，他們把中國當做一個競爭者。
現在我再換另外一個議題來請教局長，在俄烏戰爭爆發之後，加入北約的歐洲國家和美國都對俄羅斯進行經濟制裁，請問這會不會影響中國大陸對臺的一些做法？針對俄烏戰爭的爆發，本來大家都覺得會引發臺海危機，而這種經濟制裁會不會讓中國大陸在整體對臺策略上有所改變？以你們的預判會有什麼樣的改變？
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陳局長明通：就經濟制裁來講，稍早羅致政委員也有問過我，我想有些是他們沒有想到的問題，比如SWIFT這件事情，沒想到最後德國加進去了，其實這個影響是滿大的，所以就經濟制裁這件事情而言，我想北京一定會重新盤整。另外，所謂的經濟制裁……
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廖委員婉汝：調整做法。
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陳局長明通：對，調整他們的做法，我也曾經講過，如果他們要制裁我們……
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廖委員婉汝：二十大之前，習近平大概不會有什麼大動作，但是在俄烏戰爭之後，如果他們有所調整的話，我覺得在二十大之後，他們穩定有穩定的做法、不穩定有不穩定的做法。如果他們調整的話，以我個人的認知，過去攻臺可能是以飛機擾臺或是在國內、國外占領一些小島來進行談判，但是現在像烏克蘭這種方式，時間拖得越長只是把經濟制裁的時間拉得越久，所以他們可能會更加速戰速決、直接用攻打本島的方式，我想他們的戰略一定有修正。
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陳局長明通：所以上次我在這裡也報告過，他們盤整之後不會輕易發動戰爭，但是只要一發動，絕對是全面性的，我們一定要料敵從寬，我們要做好準備。
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廖委員婉汝：做好準備就是打贏勝仗，過去國防部常常說我們希望能延長幾天，我覺得要嘛就是打勝仗，雖然打勝仗的難度非常高，但我們絕對要有這樣的決心，不然的話就跟以色列一樣全民皆兵……
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陳局長明通：非常佩服委員這樣的……
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廖委員婉汝：打勝仗才有辦法維持一個國家，不然如果菁英都走了、有一大堆難民出走的話，留下的人怎麼復國建國？這是很難的啦！
另外還有一個小問題，局長在報告當中也有提到現在的印太集體安全組織在東亞這一塊很缺乏集體安全體系，我們可以說是第一島鏈的國家，這方面如何來倡議？可能嗎？雖然許多東南亞國家都和我們沒有邦交……
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陳局長明通：坦白講，東南亞國家很複雜……
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廖委員婉汝：但你已經點出東亞地區缺乏集體安全機制。
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陳局長明通：所以美國在努力跨……
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廖委員婉汝：可是他們的印太策略只是讓我們當觀察員，也不讓我們參與啊！
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陳局長明通：他們從QUAD到最重要的AUKUS，AUKUS是真正的軍事同盟，為什麼會這樣？可能是原來想要做的機制不夠嘛！
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廖委員婉汝：軍事同盟有機會嗎？我們有沒有主動？
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陳局長明通：基本上，美國對臺灣的安全是戰略清晰，最主要還是基於臺灣關係法，這是烏克蘭沒有的……
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廖委員婉汝：我知道，局長你每次都說……
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陳局長明通：你不要小看臺灣關係法，它是一個非常……
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廖委員婉汝：軍事上是戰略清晰，政治上卻是戰略模糊，每次都是這樣子，當臺海發生問題的時候，至少在印太戰略當中可以把我們納進去，但他們根本不納進去，只是有時候說要協助我們、賣我們武器，但最好的武器還不敢賣給我們。既然你點出東亞缺乏集體安全機制的話，那在印太策略當中，我們可能要更積極一點，看看是要直接倡議或是要求美國直接讓我們加入印太戰略體系好不好？
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陳局長明通：謝謝委員。
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主席：請陳委員以信發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-7
speakers ["羅致政","溫玉霞","邱臣遠","馬文君","游毓蘭","王定宇","吳斯懷","林靜儀","廖婉汝","陳以信","曾銘宗","趙天麟","呂玉玲","蔡適應","李貴敏","陳椒華","陳明文","林楚茵","林淑芬","何志偉","江啟臣"]
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meetingDate ["2022-03-28"]
gazette_id 1114801
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meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並 備質詢
agenda_id 1114801_00004