公報發言紀錄

發言片段

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管委員碧玲：（11時14分）主委好。我們今天要審的除了土海法以外，當然很重要的就是原住民保留地的開發管理辦法，算是一件大事。在剛剛質詢過程中，也有好幾位委員關心到，我們原住民的土地如果能夠回復發還以後，原住民土地流失的問題值得注意。為了要避免土地的流失，我看了一下各個版本，對於找人頭把所有權轉移給非原住民等等的相關規定，好像所有的版本都沒有罰則，唯一有的就是廖國棟委員版的第五章有非常完備的罰則，主委，廖國棟委員版的第五章是不是也值得參考？
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主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
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夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們再瞭解一下相關版本有關非原住民這個部分，再做一個比較。
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管委員碧玲：對，本席認為廖國棟委員版本相當值得參考，可能我們逐條的時候可以一起來討論。
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夷將‧拔路兒主任委員：好。
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管委員碧玲：另外，我必須承認很多委員在內政委員會的時間不長，內政委員會對於原住民的整個生活樣態、種種問題的考察也不夠多，所以我們在探討相關問題的時候，和原住民的委員們比起來，難免跟區域的委員有一些隔閡或生疏。包括本席在內，我們對於相關的法令、相關的制度、種種的看法有時候比較不是那麼精確，所以我可能會去顧慮的問題，如果跟事實的實務之間相差太遠的話，請大家諒解。其中一個就是，當我們把原住民保留區的土地私有化制度確立了以後，會不會在實務上出現一些問題？譬如說，假設有一塊地本來是族人共用的一個獵場，然後這個獵場未來土地發還以後、所有權私有化以後，這個獵場上面有一些拼圖式的、馬賽克的私有土地，會不會影響這整個獵場歸大家共用在實務上的困難？有沒有這種現象會發生？
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夷將‧拔路兒主任委員：現在委員指教的獵場，都不是在保留地的範圍裡面，而是在傳統領域的範圍裡面。
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管委員碧玲：是在傳統領域的範圍裡面，保留地沒有這個問題？
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夷將‧拔路兒主任委員：沒有這個問題。
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管委員碧玲：另外，譬如說在保留地的範圍裡面，假設有一些山林的既有通道、既有步道，將來在土地私有化以後，是不是政府就應該要予以徵收？
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夷將‧拔路兒主任委員：保留地有分公有的保留地和私人的保留地。
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管委員碧玲：但是將來都會發還，假設過去有使用的事實的話，有那些歷史的話，現在也是都可以發還。
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夷將‧拔路兒主任委員：那個部分不會輕易私有，該公有的部分不會。
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管委員碧玲：可是如果原住民能夠舉證他是有權利可以要求發還，依這個條例，將來是可以發還的。你不能夠說現在已經是既成道路了就不發還，因為我們沒有這種條款，反而是說私有化以後政府去徵收。
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夷將‧拔路兒主任委員：就實際個案來講的話，保留地的部分哪一個是私有地，其實都已經很清楚，不會突然有一塊地是這樣。
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管委員碧玲：不會有這個問題？
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夷將‧拔路兒主任委員：對。
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管委員碧玲：好。那我們審查的時候就可以比較具體。
另外，世界各國對於原住民地區土地的管理制度，除了私有以外，其實還有一種共同持有的制度，對不對？
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夷將‧拔路兒主任委員：對。
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管委員碧玲：我們沒有採共同持有，而採用私有的制度，是經過深思熟慮的種種考量，是不是？
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夷將‧拔路兒主任委員：其實現在我們的原開條例的條文裡面，有一個是部落公有的，比如他們聚會所的地，那個不會歸給私有，那是共同的，比如說像祭場的部分，應該是由部落來共有。
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管委員碧玲：以澳洲來講，譬如說以澳洲的新南威爾斯為例，是一大片土地共同持有，本席是因為在關注我們傳統智慧財產如何從生活化變成臺灣主流文化的時候，看到澳洲的鹹水淡水藝術聯盟，事實上就是由新南威爾斯州的10個原住民土地委員會成立的一個非營利組織，所以這個州把原住民的土地劃歸共同持有的10個土地委員會。這10個土地委員會成立一個非營利組織，成為一個藝術聯盟，這個藝術聯盟又成立了一個國家原住民設計署，而這個設計署就把原住民的傳統智慧和藝術創作拿來做商業的運用，然後成為一個很強力的媒合機構，以零售商、建築師為客戶，業務包括當藝術家的經紀公司，也可以提供設計，滿足客戶的需求，還做專案的管理，讓客戶設計的個案能夠順利的完成。我們來看一下他們完成的個案，你看這是法院的裝飾，還有法院的會議室，你看那個椅子，這是原住民的圖騰。我們再來看下一個，這個是地墊公司，他們替地墊公司媒合出一系列的原住民地墊產品。我們再看下一個，這個是壁紙公司，他們替壁紙公司也設計出這樣一個很好的產品。從這裡我們看到，澳洲的保留地土地是共同持有的制度。
另外我們也看到一點，就是我一直關心的，現在原住民所屬機構好像並沒有適當的機構可以來扮演這樣子的角色，這是非常有力量的一個作法，就是藝術家這一塊可以有一個資料庫，還可以簽約，由這個機構當經紀人，然後他們不斷去開拓各種客戶，還可以媒合設計師來做符合客戶需要的設計，最後他們還專案管理，讓客戶的預算跟需求可以得到滿足。設計師可以完整地完成作品，這個就像是一個設計署，就像是一家公司，非常有力量的一個設計公司，它結合了藝術、經濟，結合了設計，並結合了專案管理，到底什麼時候，我們才能夠讓原住民的傳統智慧可以變成是藝術，然後可以變成是我們生活中的一部分？這個機制要怎麼出來？
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夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分我簡單跟你回復一下，對於這個部分，委員多次給我們指教，謝謝委員。
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管委員碧玲：我是不斷希望有力量地來做。
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夷將‧拔路兒主任委員：原住民族傳統工藝轉化運用計畫，就是剛剛委員指教的部分，我們已經有一個初步的方案，上次特別約委員的時間，是要跟你報告我們目前的進度到哪裡，如果會後委員還有時間的話……
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管委員碧玲：澳洲的這個案例值得你們去研究。
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夷將‧拔路兒主任委員：好。
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管委員碧玲：要有力量，要做到這種地步。
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夷將‧拔路兒主任委員：是。
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管委員碧玲：甚至於，如果說只是一個方案由現有的行政機關指定哪一個處下去做，可能效果是很難出來的。
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夷將‧拔路兒主任委員：對，我們會結合民間，來推動這個方案。
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管委員碧玲：或者說，是不是需要有一個像財團法人那樣的組織來推動？還是說在文化部裡面找一個現有的財團法人？當然文化部的傳藝中心沒有這個任務，但是傳藝中心能不能把這個任務接過去？或者是文化部還有其他的財團法人？像文策院現在都做影視，但是其實跟影視基金會的功能又重疊，那文策院能不能接手這個工作？或者說由原民會來成立？你看像客家委員會還去立了客家公共傳播基金會，那原住民的話，只有一個文化事業基金會，最主要是做電視。如果把這方面的職能植入在一個比較有活力的法人，然後下去推動，我覺得這個是你們可以考慮的方向，好不好？
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夷將‧拔路兒主任委員：好。
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管委員碧玲：我不斷地在講這件事，不斷地在講這件事，就是因為臺灣真的是有那麼多文化的寶藏，但是為什麼我們的生活中都看不到？
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夷將‧拔路兒主任委員：我們要加緊腳步，謝謝委員。
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主席：請林委員文瑞發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-8
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","廖國棟Sufin‧Siluko","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","湯蕙禎","張宏陸","高金素梅","賴香伶","王美惠","鄭麗文","管碧玲","林文瑞","吳琪銘","李德維","孔文吉","陳瑩","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-03-28"]
gazette_id 1115101
agenda_lcidc_ids ["1115101_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審 查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具 「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草 案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員 陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23 人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
agenda_id 1115101_00001