公報發言紀錄

發言片段

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林委員淑芬：（12時9分）本席要請教局長。
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：委員好。都還沒私底下跟您報告。
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林委員淑芬：我知道。
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陳局長明通：我們安排時間，好不好？因為是上個禮拜四……
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林委員淑芬：我知道。但我的意思是，反斬首計畫其實是萬鈞計畫，而反斬首計畫跟復安專案其實是不一樣的。反斬首計畫是總統遇到重大危急事件、恐怖攻擊，為避免敵人對臺進行斬首行動，所以護送我們的元首到個安全指揮所的維安計畫。但復安專案談的是，在遇到危機時要確保軍政首長持續政府核心功能的運作，以及要怎麼樣保護重要的關鍵措施，重點在於要維持政府核心功能的運作。今天聯合報也報導，去年國安單位蒐獲有關反斬首「復案專案」的軍事預警情資，去年數量為前年三倍之多，軍政單位已經作出相關的回應，這是今天我看到報紙所寫的。
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陳局長明通：我已經講過，對這些我沒有任何的評論。
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林委員淑芬：OK，我知道。但我還是要提，復安計畫除了賴副總統沒有參加過，我甚至要說，因為最後一次是在2018年9月，既然要維持政府核心功能的運作，包括現任行政院院長蘇貞昌，以及重要部會如經濟部、交通部、陸委會、國發會、退輔會、文化部、科技部、金管會等，這些卸任的首長，事實上都是在上一次復安計畫演習過後才就職。我們也知道，就行政院院長，他們如果要維持整個政府核心功能之運作，他沒參加過，很多核心部會的首長也沒有參加過。所以這些首長都沒有參加過，那我們的確是應該要……
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陳局長明通：我知道，也很感謝委員關心。我講一個故事，為什麼我在這裡不便多講？3月10日本局在這裡報告，書面報告談到老共有1架飛機……對於這個訊息，很多記者來問我，我們沒有任何的評論。我們看到他們就透過在地協力者以及很多東西來逼，比如國安局不知道狀況等等，他們想知道說你為什麼知道得這麼清楚、想逼問我，我完全沒有講話……
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林委員淑芬：這個我知道，所以我都沒有要逼問你。
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陳局長明通：我的意思是，有些話題，委員是不是允許我私底下報告？
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林委員淑芬：但我要告訴你，萬鈞計畫跟復安專案，在我們看來這3年內好像都沒有演練過，我是提醒你……
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陳局長明通：私底下跟您報告，好不好？
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林委員淑芬：好，你跟上面的人反映一下是應該可以，尤其復安專案裡面很重要的部分，其實是要有一些政軍兵推。
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陳局長明通：我了解委員的關切，但是我再強調一遍，好不好？
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林委員淑芬：好，沒關係，我是提醒你而已。現在我要跟你討論，你如何評價習近平？
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陳局長明通：我知道習近平大我兩歲。
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林委員淑芬：我講這個不是開玩笑，今年1月19日有一篇文章長達4萬兩千字，標題是「客觀評價習近平」，這篇文章刊在中國大外宣的海外中文論壇的留言網裡面。
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陳局長明通：這個我知道，我仔細拜讀過了。
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林委員淑芬：在他們大外宣的留言網裡面，但事實上是嚴厲地在批評，也有人問這篇文章是要做什麼？作者這樣嚴厲地批判了習近平，說他專制、倒退，是一個潛在的叛徒，如果讓他繼續執政，他將以失敗的政策，迎來中共政權的崩潰。你判斷一下，這是什麼勢力，為什麼可以在留言網做這種事情、可以達到什麼目的？
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陳局長明通：我私下跟委員報告，好不好？我仔細拜讀過這篇文章，大概知道來龍去脈、那個脈絡，也有一定的掌握，我私底下跟委員報告。
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林委員淑芬：我的意思是，包括中國內部的矛盾，從外面看起來，大家都在講的好像有一種概念就是反習，但是不反共。因為我們的情蒐各個單位，對人員情蒐的部分，大家都覺得這部分好像是比較落後的作法。目前我們透過資訊方面的情蒐比較多，但很重要的一點在於，我們如何情蒐、如何判斷中國的情勢、中國權力的過渡或是接班等等。我再問一次，現在習近平的執政，你覺不覺得它是一個穩定的權力狀態？
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陳局長明通：我想任何統治者都會受到民眾的壓力以及挑戰，民主國家有定期選舉以解決這個問題，或者是公投，像我們針對四大議題的公投。但一個獨裁國家沒有這個東西，所以當年黃炎培見毛澤東的時候講過一句話「其興也勃焉，其亡也忽焉」這很清楚。故事是這樣的，毛澤東快要拿下天下的時候，有一個叫黃炎培的人去見他，跟他談起來……
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林委員淑芬：局長，因為你是中國通……
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陳局長明通：我要講的是，對於一個獨裁者，他們很清楚，看起來現在他相當不錯，其興也勃焉，但其亡也忽焉，可能一夕之間就垮台了。
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林委員淑芬：對啦！但我不是要問你這個大的概念。你是中國通，就我們最近的判斷，從政治、經濟上客觀的角度，你如何評價他？這是第一個。第二個，有人說如果評價習近平的這篇文章是江派的人所寫，它暴露了江派的恐懼和圖謀；有人則認為，這是要試圖鼓勵人民實施更多具體的行動以反對習近平。但看得出來其只能透過這種文章，也正凸顯出挑戰者能力上的不同。你認同這篇文章的觀點嗎？或者你現在到底是如何評價習近平？
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陳局長明通：這篇文章我沒有評論，但是參考、參考……
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林委員淑芬：那我再問你，他權力上的結盟，現在是什麼樣的狀態？
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陳局長明通：我們沒有公開評論對岸的領導人，習慣上我們不會做公開的評論。如果你想知道的話，有一些事情我們可以私下跟委員報告。
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林委員淑芬：國安局透過哪一些方式去分析習近平的權力結構，他的權力是不是穩固或者有裂痕，還是像Foreign Affairs講的，圍繞著習近平的都是一群Yes-man，讓他的決策可能產生錯誤。至少在俄烏戰爭裡面，我們看到他的確是犯了一個外交上，好像是戰略上的錯誤。這種狀況我們也很擔心，因為在常委會裡面不曉得有沒有不同的聲音，或者他對這於這些聲音還是不予理會，看起來他一貫都是個人領導的風格，如果判斷錯誤的話，在臺海危機上面，我們擔心他也會有判斷錯誤的時候。除了俄烏戰爭的判斷，他對臺灣的威脅，讓臺灣跟美國走得更close，迫使澳洲和日本也宣布自身對臺灣安全的迫切利益，此外也看到他跟印度方面，激起了印度的強烈反應，經常在外交上他看起來都像是走錯路。這種狀況我們很擔心，他到底是怎麼決策、怎麼形成決策、他的權力機制是不是穩固或者有裂縫？我們希望的是，局長，講具體一點，他面對國內外複雜的挑戰，會讓他對臺灣分身乏術，還是會讓臺灣成為他安內攘外的壓力出口？我們是擔心這樣子。
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陳局長明通：跟委員報告，如何評價一個政權，特別是一個專制型的國家……
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林委員淑芬：評價是就你個人或者是我們……
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陳局長明通：不是……
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林委員淑芬：我知道，國安局是不能用評價的……
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陳局長明通：對，分析之後你當然要去評論、研判，這是方法論（Methodology）的問題，不同的method可能得到不同的結果，所以私底下再跟委員報告，好不好？
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林委員淑芬：那個方法就是國安局現在在控制的……
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陳局長明通：剛剛你講的方法，其實就是某一種方法得出的結論，但不會只有一種方法，方法裡面最重要就叫做on method，要論各種方法到底能不能approach真相，本身有很複雜的機制，私底下再跟委員報告。
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林委員淑芬：到最後我們也經常要兵推啊！
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陳局長明通：我的意思是，委員，你讀的那一篇東西，也未必，只是一方面的看法，從方法論的角度來看，那只是一面之言，不一定是真相，真相不是那麼容易瞭解，從不同approach進去看的時候又可能不一樣，所以有點複雜，我們要做綜合研判之後才有辦法提出這個報告。私底下我再跟委員說明，好不好？
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林委員淑芬：好。
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主席：謝謝。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。
請何委員志偉發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-7
speakers ["羅致政","溫玉霞","邱臣遠","馬文君","游毓蘭","王定宇","吳斯懷","林靜儀","廖婉汝","陳以信","曾銘宗","趙天麟","呂玉玲","蔡適應","李貴敏","陳椒華","陳明文","林楚茵","林淑芬","何志偉","江啟臣"]
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meetingDate ["2022-03-28"]
gazette_id 1114801
agenda_lcidc_ids ["1114801_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並 備質詢
agenda_id 1114801_00004