公報發言紀錄

發言片段

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何委員志偉：（12時20分）局長好！九合一選舉馬上就要到了，針對近期烏俄局勢、烏俄戰爭，我們發現有很多錯假消息不斷的在進行認知作戰，譬如「今日烏克蘭、明日臺灣」等，在此，我想就教局長幾件事，針對這一個月這些錯假消息的源頭、數量、管道，你們有沒有掌握？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：數量很多……
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何委員志偉：我想知道我們……
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陳局長明通：而且管道很多種，包括拍Ditto、西瓜視頻以及故意的電視評論等等，很多很多。
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何委員志偉：是，所以我們現在進入一個所謂的大數據年代，至少在源頭上是否有掌握？還是也無法掌……
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陳局長明通：有！有！我們都會溯源。
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何委員志偉：這些源頭你可以大概跟我講個數量嗎？
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陳局長明通：當然主要源頭都是對岸。
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何委員志偉：比例大概多少？
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陳局長明通：數量很多啦！
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何委員志偉：對！數量很多，數量是多少？源頭的比例又是多少？我想要抓一個數字出來。
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主席：請國安局安作中心楊主任說明。
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楊主任：委員，很抱歉，我們沒有去做這樣的統計。
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何委員志偉：我們每一天針對新聞都會做輿情，過去……
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陳局長明通：跟委員報告，譬如有一個影片出來，底下就會有人不斷附和，然後擴散，所以你現在問的是哪一階段的數量？
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何委員志偉：其實很有趣，我就講烏俄戰爭開始的這一個月，就好像肉粽頭一樣，或是一個樹狀圖或魚骨圖等等，把它撈出來、抓出來後，我們就知道是否有在地協力者，所以數量是每一個階段都不一樣，它可能有分源頭，然後第二階段、第三階段、第四階段的擴散者，這個數量我們要如何用方法論的邏輯……
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陳局長明通：幾乎是幾何級數的增加，一個影片出來，然後擴散是幾何級數的增加。
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何委員志偉：對！也許就像金字塔一樣的狀態，我們先抓比例好了，有多少比例來自哪裡？百分之百嗎？還是……
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陳局長明通：不是，我只能說大部分。
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何委員志偉：大部分？你的大部分是百分之多少？
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陳局長明通：我沒有辦法給委員這麼精確的數據。
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何委員志偉：或是幾成？
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陳局長明通：你是要我統計一個range？還是統計某一天？這個東西……
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何委員志偉：誠如我剛剛講的，烏俄戰爭開打到現在超過一個月……
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陳局長明通：烏俄戰爭開始是指2月23日嗎？還是更早之前的前期準備……
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何委員志偉：從開打開始之後，我們要針對的是像疑美論、棄台論等，民間解讀這些認知作戰訊息，甚至大到要我們的美國朋友趕快飛過來，所以這要看事情如何解讀。我想知道從烏俄戰爭開打，即第一槍打下去後到現在，局長這邊是不是……
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陳局長明通：好，我們統計後再給委員。
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何委員志偉：做一個整理，好不好？接下來，根據你的預測，像這類錯假消息，未來是否還會呈現成長趨勢？其實戰時跟平時已經混在一起了，就像局長剛剛說的，那個非常專業，而且是既有手法，我們一直強調要增加民眾識別的免疫力，但我們也知道基本上它就像是病毒式的擴散，這個成長趨勢，依你對過去、現在及未來的觀察，可以有個模組出來嗎？
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陳局長明通：是這樣子，如果假訊息被揭穿了，這部分熱度就會下去，但馬上又會產生別的，譬如最早……
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何委員志偉：對，它一直是變種、變種，再變種。
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陳局長明通：譬如最早有臺灣的小粉紅說「感謝祖國開飛機把我們接回來」，結果我們一揭露是假的，這部分的假訊息就下來了，但別的地方又長出來，我們是天天在對匪作戰。
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何委員志偉：對，我現在要請教的是未來的成長趨勢，他們是只要看到有點就鑽，有點就鑽，現在我們內部掌握的狀況如何？剛剛你說數量太大，到底有多大？源頭的部分大概我們也清楚，請問在地協力者有找到嗎？你們又怎麼定義他是在地協力者？
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陳局長明通：基本上是這樣，我們可以看到一些parrot現象，坦白講，有些意思連續的情況是比較少，但是我們可以看到很多parrot現象，這邊有什麼聲音出來，那邊就跟著呼應，這個現象是有相當的程度。
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何委員志偉：我們一直講有錯假消息、假消息等等，但對於在地協力者的掌握狀況如何？疑似或精準確定他是在地協力者的部分，有嗎？
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陳局長明通：我們私底下跟委員報告。
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何委員志偉：好。
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陳局長明通：既然是在地協力者，我就不便公開講太多。
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何委員志偉：我知道，都有掌握，對不對？
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陳局長明通：當然有一定的程度掌握。
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何委員志偉：掌握之後，我們的處置是什麼？
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陳局長明通：基本上……
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何委員志偉：還是就養在那邊，讓他繼續散播……
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陳局長明通：不是！基本上，第一，對錯假訊息我們會溯源，然後糾正、駁斥，這是最簡單的改變認知，錯誤認知一定要改變，比如那個臺灣人說感謝祖國用飛機把他接離烏克蘭，一天內我們馬上揭露事實，然後他就「消風」了，就「雞嘴變鴨嘴」，對不對？所以不管是在地協力者或是什麼，最重要的還是我們必須揭露，把事情真相講清楚，這樣就會讓錯假消息的效果降下去。
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何委員志偉：好，我知道，那是遇到問題時我們去面對，但這些在地協力者還是在我們身邊，對不對？
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陳局長明通：這個我不便多說。
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何委員志偉：在地協力者確定就是在地者，除了他在弄、在搞時我們正面去面對、說明，但感覺似乎沒有一套有系統的方式來面對他們，還是局長是否方便說明我們是如何面對這些錯假消息？剛剛講有源頭、有數量、有管道……
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陳局長明通：這有兩部分，一個是錯假訊息，一個是傳播者，對於錯假訊息，當然我們在第一時間點就去check、揭露、溯源，而在協助傳播的部分，因為我們揭露了這是假的，所以協助傳播者就不好意思繼續傳播，或者繼續傳播就會被打臉，這也是防制他的一個方式之一。其實很多在地協力者有時候是有意或無意的跟著別人傳，對不對？所以你跟他說不是事實，錯誤澄清後，有些人就不敢再傳了。
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何委員志偉：他們現在就是藉由所謂的自由言論邏輯來攻擊自由民主，我們掌握了這些所謂的錯假消息，情蒐之後，相關的處置跟應用，我想這一塊是比較不清楚，是否可以請局長再說一次？
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陳局長明通：我們有我們……
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何委員志偉：因為我覺得每次都是遇到問題才出來面對，沒有一個根本性的或……
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陳局長明通：坦白講我們的法律工具不夠，我們又是民主社會，尊重及保障人民表意的自由，很多人在傳這個訊息時，他很innocent，因為群組有人傳，他就跟著傳……
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何委員志偉：這一群可能不是我們主要針對……
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陳局長明通：是啦！所以我們必須要有一定的法律工具去釐清哪些是有真正的犯意聯繫，或者甚至是parrot，這邊放消息，那邊就跟著echo。這些要有足夠法律工具，但是在這之前，坦白講，我們在一個民主法治的國家，我們不僅要due law，還要 due process of law，所以我們現在能做的就是公開揭露假的訊息，不要再傳了，這其實也能發揮一定效果，比如機場那個臺灣人說感謝祖國開飛機來接他回去，這根本是假的，他人根本就在深圳，不在烏克蘭，我們一天之內把它揭露了，他就靜默了，「雞嘴就變成鴨嘴」了。
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何委員志偉：時間有限，麻煩局長，希望私下能夠再討論一下，關於這一個多月以來，時間點很確定，就是烏俄戰爭開戰之後的這一個月來，錯假消息到底我們掌握的狀況為何？處置為何？應用為何？因為我們發現每天就是好幾條線，非常多，多到我們都沒有辦法掌握到底有幾條線，有哪些方法、方式、管道，還有他們有沒有像老鼠會一樣的組織在運作？這些部分，我們私底下再討論。謝謝。
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陳局長明通：好，謝謝委員。
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主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、邱委員志偉、莊委員競程、張委員其祿、高委員嘉瑜、何委員欣純、蔡委員易餘、李委員昆澤、洪委員孟楷、江委員啟臣、陳委員歐珀、江委員永昌、羅委員美玲及林委員俊憲均不在場。
登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議江啟臣委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面在兩週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依照相關保密規定辦理。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-7
speakers ["羅致政","溫玉霞","邱臣遠","馬文君","游毓蘭","王定宇","吳斯懷","林靜儀","廖婉汝","陳以信","曾銘宗","趙天麟","呂玉玲","蔡適應","李貴敏","陳椒華","陳明文","林楚茵","林淑芬","何志偉","江啟臣"]
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meetingDate ["2022-03-28"]
gazette_id 1114801
agenda_lcidc_ids ["1114801_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並 備質詢
agenda_id 1114801_00004