公報發言紀錄
發言片段
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江委員永昌:(10時13分)我先問一下保訓會主委關於大法官釋字第785號的框架性規範,我先不講要訂在法律層次還是行政命令層次,請問這是對於公務員服務法及保障法中所寫的公務員,還是只針對一般性公務機關?還是針對勤務特殊機關?這個框架性規範是對誰? |
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主席:請保訓會郝主任委員說明。 |
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郝主任委員培芝:大法官釋字第785號特別指摘的當然是性質特殊,有輪班、輪休制度的性質特殊機關。 |
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江委員永昌:一般公務機關框架60小時/月的加班是框架在一般機關,那業務性質機關呢?假如今天要讓他們去試辦要放在行政命令裡面,母法裡面不規定…… |
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郝主任委員培芝:委員,不好意思,關於工時的部分是服務法。 |
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江委員永昌:是服務法我知道。 |
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郝主任委員培芝:我們只有負責加班。 |
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江委員永昌:我知道。服務法的部分我會問周部長,那個先等等,我先問後面的公務人員保障。我現在來問他,你說這個應該是對業務性質機關特殊的,其實才是大法官釋憲當中讓它全部都涵蓋,但是意旨就在這裡。那就回頭過來問銓敘部,業務性質特殊機關嘛!為什麼?奇怪了,你框架一般的公務機關,卻不框架業務性質特殊的機關? |
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主席:請銓敘部周部長說明。 |
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周部長志宏:業務性質特殊的機關也涵蓋在這個框架裡。 |
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江委員永昌:涵蓋在60小時以內嗎?你條文要不要讀清楚?今天為什麼會…… |
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周部長志宏:沒有,他也是一般人員,一般公務人員要先有一個框架,然後才會有這個業務性質特殊人員的框架。 |
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江委員永昌:業務性質的框架是多少?如果今天一般的,一般公務機關其實他們也是有超時加班,也是有很多的不公平待遇,但是這個容許先放一下,但是他們現在給了一個60小時,那機關特殊的、勤務特殊的呢?給了多少小時?告訴我啊! |
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周部長志宏:機關勤務特殊的…… |
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江委員永昌:你在條文當中,其實你把它排除掉了。 |
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周部長志宏:因為我們是授權給這個機關來訂定法規命令…… |
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江委員永昌:我再講一次,如果你要嘛就統統不要在母法裡面規範,不然的話,你不可能在這裡只規範一般公務機關,特殊勤務機關更重要的不規範,你這個講不通啊! |
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周部長志宏:如果我們跟各機關協調,能夠定出一個明確的數字,我們當然就定得出來…… |
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江委員永昌:很簡單,你現在要告訴本席,你連公務機關的60小時的框架性規範都要拿掉嗎? |
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周部長志宏:只是業務性質特殊機關的部分,我們跟各機關學校就是目前沒辦法定出一個,然後我們要個別…… |
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江委員永昌:再回答一次,花了我三分多鐘,框架性規範拿來對一般公務機關,不拿來對業務性質特殊的機關,這對嗎?母法裡面只定它、不定它,業務性質特殊的去給行政命令,這樣對嗎?你是舉輕以明重,還是舉重以明輕,還是什麼的法律原理? |
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周部長志宏:那是法規範的框架啦! |
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江委員永昌:回頭我要問保訓會,你們有做這一本──公務人員加班補償法制之研究,花了多少錢?花錢有用嗎? |
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郝主任委員培芝:我們有很高的參考價值。 |
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江委員永昌:哪有參考價值?這裡面最後給你們的立法版本跟江永昌的版本很像,根本就沒有加班換獎狀的獎勵,你參考這裡面的什麼高度價值?又浪費錢,你保訓會委託研究,這還是政大法學院,裡面給你們建議就沒有加班換獎勵啊!跟我的一樣,你們最後為什麼?都讀了報告、請人研究做完了,你們後來自己的版本會出現有加班換嘉獎,怎麼長出來的?告訴我。 |
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郝主任委員培芝:對,委員,這個因為確實主要是因應現在我們目前的實務運作來說還是有很多…… |
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江委員永昌:哇!這些教授都沒有在研究法理跟實務喔!那退錢啊! |
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郝主任委員培芝:它主要是採用德國法的一些經驗,我要說明,主要是目前我們實務運作上…… |
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江委員永昌:你現在叫人家研究了,研究完之後,你現在推給人家說,他用的是德國法,我來告訴你美國法好不好?美國法、聯邦法律也是明定這些特殊勤務機關也有基本工時上限,你叫人家去研究,最後你說你研究的是德國法,本來立法例就要參考國外,國外哪一個加班換嘉獎?有的話你告訴我哪一國,不然你委外研究,裡面就沒有的東西,反而裡面有的東西不用,那你們公家機關做研究做好笑的喔? |
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郝主任委員培芝:跟委員再度說明,加班補償的方式我們是以加班費跟補休假為原則,當然最重要就是加班跟補休假為最主要的補償方式,例外的情況有嚴格的啟動要件,我們再度說明,第一個,它必須要機關主動舉證,達到機關的預算加班費的上限,同時它的一個必要範圍內的業務需要,也就是它的基本人力排不出來的時候才能啟動。 |
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江委員永昌:你現在講的是,在公務人員加班補償法制之研究裡面寫的? |
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郝主任委員培芝:主要是因為目前我們實務上還有很多的…… |
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江委員永昌:還是你個人想的,還是你去哪裡生出來的? |
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郝主任委員培芝:預算和人力…… |
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江委員永昌:你們其實本來就沒有加班換嘉獎,你們本來也這樣決定了,你們是跟縣市政府,縣市政府它道理很簡單,你給它錢,你給它人,它就會同意;你要他自己再去找錢、找人,他就沒辦法嘛!它也不是真的…… |
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郝主任委員培芝:事實上,確實就是預算跟人力的問題…… |
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江委員永昌:他才不是真的覺得,加班不給補償,或者不要增加人來換取補休,它不是這樣,他是說,你政府中央政府要買單嘛!所以說問題的癥結是那裡,而不是說…… |
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郝主任委員培芝:確實地方政府的反應是這樣子…… |
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江委員永昌:而不是你們在這裡一直講說,它有它的特性,所以它可以去定怎麼樣,然後你說它還要自己去舉證,它舉證什麼?它舉證打自己的臉喔!超過1萬7,000元沒有辦法了,不能夠加班換嘉獎,然後它自己舉證,自己來打自己的臉喔!這根本沒有邏輯嘛! |
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郝主任委員培芝:確實就是現在實務上、運作上,確實就是地方政府…… |
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江委員永昌:還在講實務上、運作上。 |
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郝主任委員培芝:確實有預算上的一些限制,跟它的人力配置上的一些問題…… |
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江委員永昌:你講白了…… |
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郝主任委員培芝:對,我希望這個例外的…… |
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江委員永昌:好、好,今天就知道了,今天就很清楚聽到答案──預算跟人力…… |
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郝主任委員培芝:要件很少被啟動,對…… |
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江委員永昌:預算跟人力你就是想辦法什麼時候逐步要完成嘛! |
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郝主任委員培芝:不是保訓會可以處理,這個行政機關要處理的…… |
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江委員永昌:來,主計總處,你們到底去問了沒有?主計總處有沒有去統計?主計總處今天是誰來?公務預算處專門委員你講一下,要多花多少錢?你有沒有叫各機關去統計、去統籌?釋字第785號解釋通過之後,估算過了沒有? |
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主席:請行政院主計總處公務預算處翁專門委員說明。 |
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翁專門委員燕雪:經費的話,因為這涉及到人跟錢。 |
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江委員永昌:你可不要亂回答,我手上都有資料喔! |
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翁專門委員燕雪:應該是人總這邊要計算。 |
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江委員永昌:又推給人總,你推給人總,來,人總也來。人事長也在,他推給你們,這是你們要去計算,可以啊!兩個單位誰給我? |
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主席:請行政院人行政總處蘇人事長說明。 |
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蘇人事長俊榮:報告委員,委員所關心的,假如我們按照委員剛才提的刪除行政獎勵的部分,我們一年大概要增加66億元。 |
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江委員永昌:你們一年增加66億元? |
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蘇人事長俊榮:就是刪除行政獎勵的部分。 |
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江委員永昌:這是你自己講出來的,當然我沒有看過人總有相關的說明。保訓會那邊函請各機關加起來要增加30億元,你這裡說66億元;主計總處那邊說沒答案。這是大法官釋憲之後你們的態度嗎?再講一次。 |
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蘇人事長俊榮:報告委員,我再給你一個資料好了,因為…… |
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江委員永昌:我希望你給我資料,也給他們資料。 |
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蘇人事長俊榮:好啊! |
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江委員永昌:不然沒有人對得起來。 |
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蘇人事長俊榮:我們統計108年的一個數據資料,因為109年跟110年剛好有COVID-19,那一種加班的次數會跟往年的常態型不一樣,所以我們是based on 108年,我們有去count 108年,假如加班換行政獎勵,如果換成加班費,大概增加66億元;如果是用行政獎勵和補休,因為我們現在有3個選擇─加班費、補休與行政獎勵,如果是行政獎勵和補休全部轉成加班費,一年要增加114億元。些數字給委員參考。 |
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江委員永昌:114億元中消防機關增加多少?這114億元中消防機關占多少?警政機關占多少?你的數字這樣講,30億元、66億元。 |
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蘇人事長俊榮:委員所關心的輪休輪班這部分,裡面有79億元,輪班輪休的部分有增加79億元,就是114億元裡面,輪班輪休總共有…… |
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江委員永昌:財政部今天有來嗎?沒有人來嗎?是不是有一位人事處專門委員來?雖然這不是問你,可是你就代表財政部列席,現在稅收怎麼樣?地方稅收、中央稅收這幾年,光是111年比預算數超增的就多少錢?你要不要來報告一下?今天討論到最後就是錢的問題,有錢到時候就可以有人,有人問題就解決了,就不用加班換嘉獎,不管你補休或者加班費都可以處理了。人事長現在在講錢,我們就來論錢,地方政府稅收沒有增加嗎?中央政府稅收沒有增加嗎?要不要用在這上面? |
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蘇人事長俊榮:我跟委員報告,那個應該是我們和主計總處下去協調,因為它是…… |
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江委員永昌:你現在講出來,不然這樣,我們來商量,就是大法官釋憲到現在時間要期滿了,所以你們才要弄一個修法,那麼這個修法最後又寫考試院定日期,考試院什麼時候要定日期,我也不知道,你可以自己來設想,把加班換嘉獎這個項目捨棄,然後你知道有內勤、外勤;服勤、待勤;訓練、休息等,但法官認為這些密度和強度都可以有不同評價,大家也接受,那你就可以換算需要多少財力才可以彌平,這樣就有機會在除了一般公務機關的60小時框架外,特殊勤務機關也可以作出一個加班時限的框架;把這些錢算出來之後,你就可以知道以現在政府財稅的能力,大概還要多少時間才能做到。所以多一年、兩年,或是再多三年,按照這樣的目標去做,這才是正解,不然今天通過這樣一個公務員服務法及公務人員保障法,等於所有立委要為特殊勤務機關人員的加班換嘉獎背書,這樣我都不忍心再講下去了!無數次的質詢、無數次的公聽會、無數次的討論、無數次的上街頭,好不容易現在有一個大法官釋憲可以拿來跟縣市政府討論,雖然國家有很多問題要解決,但好不容易有大法官釋憲這個契機,大家就應該把力量集中在這裡。結果現在卻不拿來用,傷心啊!是不是我們的加班換嘉獎到哪一年後就統統沒有,這也可以啊!說不定這些消防弟兄、特殊勤務機關弟兄會體諒,可是不能不給日期啊!要有一個落日啊!三位,誰要回答? |
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主席:時間控制一下。 |
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江委員永昌:他們回答不出來,主席裁示啦! |
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主席:好啦!明天逐條討論時回答清楚,好不好?拜託書面給江委員。江委員提到錢的計算和員額的部分,剛才我們在前面程序處理時,就已經要求各機關,因為今天他也不是消防,也不是…… |
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江委員永昌:主席,這個我理解啦! |
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主席:要求他們在協商前,要提出相關數字來說明,以及未來要怎麼做,這都要讓我們知道。 |
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江委員永昌:這麼長的時間了,居然還沒有算完,要通過…… |
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主席:有些單位還在試辦,試辦還沒有結束。 |
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江委員永昌:不!不!不!這個問題不是靠試辦去計算出差多少錢、差多少人,我在此再三說明,不是靠試辦去算出差多少錢、差多少人,差多少錢、差多少人早就可以算出來了。不好意思,主席。 |
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主席:好,請他們提供。 |
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江委員永昌:明天一定要回答。 |
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主席:好。接下來請林委員思銘發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-36-9 |
speakers | ["黃世杰","游毓蘭","陳椒華","陳歐珀","柯建銘","曾銘宗","陳玉珍","范雲","高虹安","江永昌","林思銘","陳以信","鄭運鵬","劉建國","王婉諭","邱顯智","楊瓊瓔","賴香伶","林奕華","周春米"] |
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meetingDate | ["2022-03-30"] |
gazette_id | 1115201 |
agenda_lcidc_ids | ["1115201_00004"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄 |
content | 一、併案審查:(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員 服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公 務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文 修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等 32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十 三條及第十四條條文修正草案」、( 八) 委員葉毓蘭等24 人擬具「公務員服務法部分條文修正草 案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委 員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務 員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第 五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員 范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量 黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第 十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文 草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓 蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案;二、併案審查:(一)考 試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬 具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法 第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二 十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案 |
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