公報發言紀錄
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陳委員以信:(10時39分)謝謝召委,我先請教銓敘部周部長,根據釋字785號大法官解釋,要求將公務員的健康權入法,今天正在進行相關的審查,但事實上我們似乎還沒有進行過相關的整體評估,也還沒有經過公聽。我這邊就要問,因為這中間涉及到消防、警察、監所、海巡、醫療、交通、關務人員等,不管他們的工時、人力或經費都有很多相關的訊息,我們在立法過程當中都應該要參考。 |
本會在去年10月28日曾經通過臨時提案,要求針對公務機關各個輪班制的業務機關,即警察、消防、海巡、移民、空勤、矯正、法警等機關應該要就相關的研修法規、健康影響評估、業務考量、員額增補及人事成本做估算,並提出專案報告。有關這一點,就是此臨時提案剛才有撤案,但是我認為這是相當合理的。在進行立法的過程當中,我們看到修法緣由,你們只說有跟行政院人事行政總處,還有公務員保訓會多次溝通及協處,所以你們是在辦公室裡面吹冷氣處理嗎?就是只有在裡面做溝通、協處嗎?而各輪班制業務機關的部分,有關整體評估與對外的公聽似乎都沒有做!請問部長,為什麼這樣一個立法過程,在程序上會如此倉促呢? |
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主席:請銓敘部周部長說明。 |
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周部長志宏:因為我們在研議過程當中,各個有關輪班制機關與人總那邊都有開過會…… |
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陳委員以信:你們間接就對了,人總有開過會,你們聽人總的就好了嗎? |
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周部長志宏:我們有徵詢過各中央及地方機關的意見。 |
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陳委員以信:你們銓敘部怎麼徵詢他們的意見? |
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周部長志宏:我們行文針對服務法…… |
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陳委員以信:行文書面意見嘛!其他相關這些人員的一些協會,有沒有徵詢過意見,包括消防協會、警察協會,即屬於員警及基層人員協會的意見,你們有沒有徵詢呢? |
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周部長志宏:這由人總這邊來…… |
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陳委員以信:所以你們都沒有直接徵詢嗎? |
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周部長志宏:因為那是有關於輪班制的…… |
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陳委員以信:這個東西是實際apply在他們身上,他們的意見難道不應該被重視嗎? |
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周部長志宏:因為這部分都是行政院所屬…… |
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陳委員以信:你說行政院所屬,今天就算是公司,也有產業公會、職業工會,他們代表不同的立場,即一個是資方,一個是勞方的不同角度。當然今天行政院就業務主管機關而有他們的考量,但是實際基層公務人員也有他們的心聲,也有他們的態度跟意見啊!如果今天銓敘部、考試院在此處的修法過程當中,並沒有廣泛納入各種不同的意見,那麼修出來的法律到時候引起其他的反彈,最後我們不是突然走這麼一遭嗎?所以我在此認為,雖然今天葉委員的臨時提案未必會繼續處理下去,但是我認為這個過程是非常重要的,所以我自己本身也會在輪值周時來進行這樣的一個專案報告,也先跟你們做一個提示。 |
再來就是有關於這個上限,在這部分的公務人員服務法修正裡面,我看到你們是原則性寫進去,也放在第十一條第三項,將連續休息時數、彈性調整辦公時數等等,由總統府、國家安全會議及五院分別訂定。這個是法律授權,在法律授權裡面,基本上,大家最關心的是什麼?最關心的就是一個基本上限,但這個上限裡面都卻沒有一個明確規定。當然我知道每一個個別的輪班業務都會有所差別,這個部分我同意在實施辦法裡面來處理,甚至會要求在實施辦法裡面,最好訂表來處理,這樣會比較明確。但是法律保留也不要這麼樣子寬鬆,你就算為了要訂表,法律保留也可以有一個最大的上限,就像你講的這個工時不得連續超過12個小時,每月不得超過60小時,這也有嘛!換言之,既然要有一個立法,我認為這個上限在此還是可以予以法律保留,而在這個法律保留裡面,再用實施辦法訂表來處理,銓敘部可不可以這樣來設計? |
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周部長志宏:這樣設計的前提,公務機關要先就其它輪班、志工的上限算出來之後,我們的上限要比它高,否則我們的上限一出來,他們如果超過就一定是違法。 |
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陳委員以信:你看,現在問題就在這裡了嘛!你也凸顯了你們立法過程準備不足。我們都是為了要維護公務人員的健康權,也不是說它訂了一個上限,你們再比它高,你是要站在健康權的角度出發啊。 |
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周部長志宏:其實有法規命令訂上限也有效力,所以他們的上限就夠了。 |
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陳委員以信:所以我的意思是這個部分不只是自下而上,而是應該自上而下,你們為什麼訂定不能連續超過12個小時?你是去問執行單位機關最高是多少,他們說11個小時59分鐘,所以你訂了12小時嗎?不對!你不要倒過來了。你訂上限就是落實釋字第785號的解釋意旨,訂了這個上限之後,底下各業務機關再去處理,就好像你在其他條文裡面明訂不得連續超過12個小時,這是一樣的道理。所以縱使不能夠全部每個項目都法律保留,你們覺得不需要的話,也不用把每個業別都放在服務法裡面,可以在實施辦法裡面加附表就可以了,還可以隨時用行政審查去處理。可是在法律保留的公務員服務法裡面訂一個基本上限,這是立法的原則及宣示,不然的話會有一點為德不卒,釋字第785號解釋說訂一個框架性的規範,結果你只把原則寫上去,真正的框在哪裡?這裡沒看到。所以我認為你們應該提出修正動議,我們還有一點時間,今天就算開始審查,到院會處理還有一些時間,這段時間其實各單位已經開始進行實際上的試行了,所以你已經可以大概知道。因此基於立法,這個部分是應該法律保留的,至少做一個框架性的規範,其實也符合釋字第785號的要求,所以這個部分請你們繼續思考,好不好? |
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周部長志宏:好,我們會再思考,如果能夠掌握這些輪班制的公務人員加班時數狀況,我們…… |
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陳委員以信:還有一點時間,還有大概1個月左右…… |
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周部長志宏:我們再來研議。 |
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陳委員以信:儘量把這個部分放進去,對大家都是一個保障。 |
第二個,我要問有關公務人員開放兼職的標準,你們是訂定在第十五條,這樣做我覺得是與時俱進,是有所必要的;另外,石明謹的案件是否能夠適用是另一回事,我不是要跟你們討論石明謹案件的適用與否,我認為就算你們修改了法條,他的案件能不能夠適用還有很多討論空間,但今天不討論這個案件。我要討論的是你們開放標準之後要如何適用,因為你們這裡有很多不明確的法律用語,包含「非經常性、持續性」,老實說經常性、持續性就已經是一個不明確的法律概念了,更何況還是否定,即非經常性、非持續性,這樣的法律概念要如何操作?另外還有「依個人才藝表現,獲取適當報酬」,個人才藝表現更是非常模糊,所以我認為在立法階段應該適切予以討論,到底標準要如何去訂。另外銓敘部有函令解釋公務員可以當街頭藝人,但可否當YouTuber?YouTuber賺的錢,可能持續性及數字還更多,是不是可以認定為經常性、持續性?或者他下班有空去跑foodpanda,現在foodpanda很彈性,可以多少彌補。這樣的做法在你們新的開放兼職標準會如何認定呢?部長是不是說明一下? |
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周部長志宏:其實經常性、持續性這樣的不確定法律概念,事實上是難以避免,很難定義具體的次數,因為有時間的問題,就是多少時間內的多少次,這個其實非常難以界定,當然這主要是由服務機關必須要針對這樣的行為是否會構成經常性、持續性來進行認定。如果是外送、foodpanda,只要他是偶一為之的話,根據Uber Eats及foodpanda…… |
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陳委員以信:每天下班送1個小時是不是偶一為之啊? |
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周部長志宏:他們因為沒有規定情況是要持續、經常…… |
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陳委員以信:我跟你講,適用上很困難,YouTuber每天發一則影片算不算持續性、經常性?他比你去參加節目一個月兩次還要多很多耶!foodpanda每天下班送兩件,1個小時賺100、200元,這樣算不算持續性、經常性?要如何認定?foodpanda一趟就是39元、49元、59元,送兩趟大概100元嘛! |
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周部長志宏:我們不是以獲利的金額來看的。 |
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陳委員以信:一個月就每天晚上跑1個小時送兩趟,一個晚上多賺100元,是不是持續性、經常性? |
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周部長志宏:這個基本上…… |
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陳委員以信:很困難對不對? |
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周部長志宏:對。 |
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陳委員以信:所以我要跟你講,你現在訂這樣的法律概念,有心處理是好事,公務人員兼職適當放寬是好事,但現在立法上有原則性的困難,這樣訂了之後,你會發現適用上有問題,別人一個月上兩個節目,你可能還禁止他,因為他賺很多錢;但如果他每天上一則YouTube影片、每天晚上送兩次foodpanda,結果你卻允許他,這個在適用上會非常困難,我希望你們再做更審慎的思考,好不好?否則我們在立法時,這些問題沒有先做處理,沒有至少先做這種程度的討論,到時候在適用上就很困難,未來不管是你們要懲戒也好、其他適用上也好,都有很大的困難。請部長再做考慮好不好? |
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周部長志宏:好,謝謝委員的意見。 |
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陳委員以信:好,謝謝。 |
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主席:現在休息5分鐘。 |
休息 |
繼續開會 |
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主席:現在繼續開會。 |
請鄭委員運鵬發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-36-9 |
speakers | ["黃世杰","游毓蘭","陳椒華","陳歐珀","柯建銘","曾銘宗","陳玉珍","范雲","高虹安","江永昌","林思銘","陳以信","鄭運鵬","劉建國","王婉諭","邱顯智","楊瓊瓔","賴香伶","林奕華","周春米"] |
page_start | 129 |
meetingDate | ["2022-03-30"] |
gazette_id | 1115201 |
agenda_lcidc_ids | ["1115201_00004"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄 |
content | 一、併案審查:(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員 服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公 務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文 修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等 32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十 三條及第十四條條文修正草案」、( 八) 委員葉毓蘭等24 人擬具「公務員服務法部分條文修正草 案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委 員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務 員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第 五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員 范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量 黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第 十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文 草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓 蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案;二、併案審查:(一)考 試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬 具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法 第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二 十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案 |
agenda_id | 1115201_00003 |