公報發言紀錄

發言片段

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鄭委員正鈐：（11時55分）部長好。我們今天在審查後備軍人召集優待條例草案，我想，國防部對於後備軍人的重視是肯定的，現役軍人肯定也是非常需要特別照顧的，因為他們是捍衛國家、保衛國家的人嘛！其中將軍更是培養不易。我聽過一句話，要培養一位將軍比培養一位博士還困難，部長，你是否聽過這句話？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：我倒沒聽過。我只覺得要培養成專業人員都是滿辛苦的事情。
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鄭委員正鈐：都是困難的嘛！
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邱部長國正：都是滿辛苦的事。
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鄭委員正鈐：好。
最近大家很關心因為2,880元毀掉一位將軍這件事，我想請教國防部總督察長室劉總督察長一些資訊。部長先請回，因為部長之前針對這個問題已經回答很多了。劉總督察長，我想請教一下，針對2,880元毀掉一位將軍一案，我認為就某部分而言，你也有一點點關係。104年你在擔任花防部指揮官時，芳村海產案公文中這場餐會是你指示辦理的嗎？
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主席：請國防部總督察長室劉總督察長說明。
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劉總督察長得金：有關法律部分，我尊重法律判決。
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鄭委員正鈐：不，這不是關乎法律，我是問公文上這場餐會是你指示辦理的嗎？
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劉總督察長得金：是。
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鄭委員正鈐：是嘛！如果是你指示辦理的，公文也是你批的嗎？
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劉總督察長得金：章是。
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鄭委員正鈐：是你批的？「可」是你寫的？
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劉總督察長得金：對。
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鄭委員正鈐：所以這代表你在批公文時，也認為用加菜金核銷是符合規定的，對不對？我是說在你批公文的時候。
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劉總督察長得金：那時候我不是很清楚。
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鄭委員正鈐：啊？
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劉總督察長得金：我請法律司長代答。
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鄭委員正鈐：這是你的事，不是法律司長的問題！總督察長，當時你是指揮官，所以我請指揮官回答一下，你批文當時，認為用加菜金核銷是符合規定的嗎？
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主席：請國防部法律事務司沈司長說明。
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沈司長世偉：報告委員……
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鄭委員正鈐：不，這不是你的問題，是指揮官的問題！指揮官，你不要躲，直接回答這個問題！因為你批了這份公文，你在批文當時應該是以自由意志批的嘛！
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沈司長世偉：報告委員，對於指揮官當時批這份公文，判決裡都很清楚。
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鄭委員正鈐：我請指揮官回答！請指揮官回答，你請回，好不好？我請指揮官回答，你批這份公文，是否代表你認為是符合加菜金核銷規定的？你連這個問題都不敢回答嗎？指揮官？
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沈司長世偉：我向委員報告，從偵查到審判當中……
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鄭委員正鈐：這不是你的問題！讓指揮官回答好不好？一個簡單的問題，是你批的公文，你卻無法回答？
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主席：指揮官，有些問題涉及法律，可以回答就回答；不能回答就說沒辦法回答，這樣就好。
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鄭委員正鈐：是啊！公文是你批的，那你批這份公文當時覺得是否符合加菜金相關規定？你自己認為是不是嘛？
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劉總督察長得金：整個過程都經過法律調查，判決書也寫得很清楚。
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鄭委員正鈐：就這個部分，連我問你在批這份公文時是否認為符合加菜金規定，你都不能回答嗎？你如果覺得不符合加菜金規定，為什麼要批「可」？所以我合理判斷你認為符合。
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劉總督察長得金：我在接受調查時，已經統統向檢察官報告清楚了。
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鄭委員正鈐：我在這裡質詢、問你這個問題，你卻一直在閃避！
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劉總督察長得金：報告委員，我若是閃避，就不會站上來啦！
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鄭委員正鈐：你批「可」的時候，是否表示你認為用加菜金核銷其實是符合加菜金規定的？是這樣嗎？
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劉總督察長得金：我如果在閃避，就不會站上來了。
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鄭委員正鈐：在立法院質詢中，我們要求你站上來，你居然可以不站上來？
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劉總督察長得金：您可以就業務部分質詢我，但是不能就法律案件質詢我。
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鄭委員正鈐：對於這樣的公文、你對於你所簽的公文都不敢擔當？
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劉總督察長得金：若我不敢擔當，我敢站上來嗎？
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鄭委員正鈐：那我問你，這是不是你批公文的狀態？你在批的時候是否認為以加菜金核銷是符合相關規定的？你連這樣的問題都不敢回答？你在閃避什麼東西？
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主席：指揮官已經說，他已接受檢調調查過了。
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沈司長世偉：剛才總督察長講了，這份公文確實是他批的，至於其他相關……
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鄭委員正鈐：是嘛！所以他當時批的時候應該認為符合加菜金規定嘛！是不是這樣的狀態？
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沈司長世偉：從他批之前到批之後，其中有一些變化，我想判決書都寫得很清楚，我們上次也向委員報告過。
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鄭委員正鈐：對，這點沒問題，所以我是針對公文提出問題、很簡單的問題，不知道指揮官不願意回答我是基於什麼樣的狀態。你批一個「可」，正常來說我們合理判斷上是，你認為這東西是符合要件的規定，對不對？正常理解是這樣的狀態，你現在要閃避，我覺得其實是很沒有意義的事情。指揮官，我想問一下，你們這餐會當中總共是幾個人參加？
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劉總督察長得金：我向委員報告一下，因為我認為這是法律案件，不是我主管的業務，我有義務接受委員的質詢，但是我沒有義務在這地方回答法律案件。
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鄭委員正鈐：你在服兵役、從軍、當將軍、當指揮官的過程當中，你批的任何一個文都是我們質詢要去監督的對象，一個很簡單的問題，包括我在問說，你們這個餐會有多少人參加，都是當時很實際、很客觀的問題，你都不敢回答，我不懂到底是為什麼……
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主席：鄭委員，那涉及到法律調查的部分，時間關係，好不好？
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鄭委員正鈐：這是法律調查，其實它是很客觀事實的一個狀態，我不懂為什麼連這樣的問題你都沒辦法回答……
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劉總督察長得金：我也不瞭解委員你手上拿著那個是公文的影印本，你都已經知道，為什麼一定要逼我上來親自回答這個事情呢？
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鄭委員正鈐：我想問這個事情……
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劉總督察長得金：我已經向檢察官、法官都報告過了。
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鄭委員正鈐：所以說你認為這個部分，我剛才的推理是對的，就表示你也認為當時這個部分應該是符合加菜金的規定，你的認知是如此，對不對？
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主席：好，鄭委員，你的時間到，很抱歉！
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鄭委員正鈐：主席，給我10秒鐘，我想問一下，就是當時有多少人參與這餐會？很簡單，有多少人參與？副指揮官有沒有參與？
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主席：鄭委員，那個法律已經在進行當中，而且做了一些判決了，好不好？因為時間關係，不好意思！
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鄭委員正鈐：實在太令人失望了！連你都批過的公文，你現在都不敢去擔當……
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主席：指揮官，不用回答了好不好？
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鄭委員正鈐：指揮官的狀態實在太令人失望了！現在還當總督察長，國軍怎麼令人家信服？……
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劉總督察長得金：再看一下審判書啊！
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鄭委員正鈐：我看過了，我只對這個部分有些不理解，所以我想問你……
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劉總督察長得金：我也對你這樣的質詢方式不理解……
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鄭委員正鈐：真正問你的時候，你連這個都不敢回答……
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主席：督察長，謝謝！
接下來請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請林委員為洲發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-8
speakers ["羅致政","江啟臣","張其祿","溫玉霞","林為洲","蔡易餘","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","林靜儀","趙天麟","馬文君","林淑芬","蔡適應","廖婉汝","游毓蘭","邱顯智","鄭正鈐","湯蕙禎","何志偉","陳以信","陳明文","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","林楚茵"]
page_start 119
meetingDate ["2022-03-31"]
gazette_id 1115001
agenda_lcidc_ids ["1115001_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
content 併案審查：一、行政院函請審議「後備軍人召集優待條例草案」案；二、本院委員江啟臣等 17 人、委員羅致政等19人、民眾黨黨團、委員溫玉霞等18人、委員林楚茵等18人、委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、委員林為洲等16人、委員蔡易餘等24人分別擬具「後備軍人召集優待條例草案」 案
agenda_id 1115001_00003