公報發言紀錄

發言片段

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鄭委員運鵬：（9時30分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。秘書長，其實在立法院我們不太喜歡質詢考試院及監察院，因為代表出席的都是秘書長，考試院有考試院院會，監察院有監察院院會，監察院、考試院的秘書長及其他首長來備詢，講真的，你們都無從答應，要回去請示一下，最後決議怎麼樣也不知道，因為畢竟在五權分立架構之下，考試院、監察院跟立法院一樣大；但是你們也很無奈，你們要做任何事情，都要透過立法院，必須要於法有據，所以你不能答應什麼。其他部會首長在這邊說話算話，回去就要辦到，但是你就沒辦法，所以你也很委屈。但是這也顯示出在現代的國會之下，監察院、考試院存在的必要性真的值得商榷。
這幾年我觀察到，其實考試院與監察院的存在真的要拜國民黨之賜，因為國民黨反對廢考、監，雖然他們曾經提案，在第9屆、第10屆都有，但是到真的要審查的時候就找了很多理由拒絕修憲，所以你應該知道這次修憲也只有18歲公民權過關。如果廢除掉考、監兩院，讓你們落日，可以真的拿來交給公民複決的話，我覺得在全世界國家的憲政狀況之下，其實三權分立就夠了，考試權及監察權可以到其他地方去，當然，這不會影響到在座各位首長的工作權，也不會影響到各位的尊嚴，因為畢竟你們的專長在其他地方還是可以發揮，我先說明。
剛才國民黨曾銘宗委員的質詢，我覺得滿有意思的。曾銘宗委員是國民黨黨團的總召，他講話擲地有聲，也非常有見解，但是剛剛聽到他從雞蛋談到高鐵，我還以為是國家肉雞、蛋雞、動物權委員會。現在臺灣有沒有很大的人權問題？我認為司法及行政已經做了很多，如果現在有些修憲案，民間團體還要求加入動物權及環境權，廣義來說也是人權，但是你可以看到，說不定國民黨認為監察院就是應該做這些事情，包括雞蛋、高鐵、電視臺，剛剛秘書長表示有立案，我還覺得很意外。不曉得是不是有人檢舉，講真的，你們真的要查嗎？這真的是你們的業務範圍嗎？我真的很意外。以監察院的職權來講，如果照他這樣講的話，他質詢NCC、質詢經濟部就好了，他質詢到監察院很奇怪，但是他們並不是要你去查電視臺，也不是要你去查雞農或蛋商，他們要你們去查的是農委會或NCC，他們的目的是這樣，所以硬要幫你們找事做，可見監察院在政府治理之下真的有點尷尬。這是我的感想，秘書長不用回答，沒有關係。
今天我們就來看一下監察院到底要做什麼。我今天早上看到一則新聞，不知道秘書長有沒有注意，自由時報第2版報導賴振昌委員及葉大華委員等兩位監委調查步兵203旅的班長自殺案，我覺得他們去調查國軍，這樣就不錯。如果在政府裡面的封閉系統，譬如這個案子是國防部的，下到部隊，對我們來說，那都是機密，立委也不太能夠直接介入那些管教；或者涉及司法人員，包含法院、行政司法、檢察體系，如果你們到這個領域裡面去做調查，我覺得OK，這是對機關。
現在監察院可能最重要的任務都會放在國家人權委員會要做什麼，這跟立法院民進黨黨團的爭議很大，已經來來回回幾趟了。今天秘書長在監察院的報告裡面寫道：「本院尊重貴院」。如果是部會首長在這邊說要尊重立法院的時候，通常都帶點不甘願的意味，意思就是上次我們把你們的國家人權委員會職權行使法退回，你們不太甘願，所以你們尊重我們的附帶決議。我不曉得對秘書長來說，這句話有沒有一點不太甘願的意思？
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主席：請監察院朱秘書長說明。
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朱秘書長富美：我們都非常尊重大院的決議。
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鄭委員運鵬：好。秘書長，你應該在幾個場合裡面有聽過我講過，如果這屆監委上來，不管廢不廢監察院，監委不做事，我們都沒有意見，不要做事情最好，有做事情會造成困擾，其實國家人權委員會對我們來說就有點是這個狀況。你們當然是因為於巴黎原則之下，好不容易就在監察院裡面有國家人權委員會的設立，你們希望擴大它的功能，而且要明確化。但是在這個過程中你所講到的附帶決議，就提到你們之前的職權行使法裡面有幾個會讓我們覺得越權、甚至違憲，沒有錯吧？但是幾番來回之後，你們現在又改變成監察法修正案的時候，到底有沒有意義？就這一點，我們在立法院裡面真的會好好審查。在我看來，不要立職權行使法，甚至你們要不要修監察法，我都很有疑義。
我跟秘書長說明一下幾個狀況。在您上任之前、上一屆的監察院其實送的就是監察法修正案，沒有錯嘛？在這一屆上任之後，你們送了職權行使法，可能陳菊院長希望很明確，提高它的地位，但這也是我們比較有疑慮的地方。後來你講的「尊重立法院」就退回了，這次改成監察法的執行，大概來來回回幾次了，表示不管你們怎麼做，的確爭議都很大。
如果我們進入監察院的網站分頁去看，國家人權委員會好像對監察院來說是一個很特殊的存在，這是一個常設委員會，但是高於其他的常設委員會，是不是這樣？你看它有獨立的網頁頁面叫「國家人權委員會」，其他的常設委員會都沒有，其他就只有在「認識監察院」的頁面裡面，而「國家人權委員會」就是一個獨立的頁面。
秘書長應該很清楚，在監察院組織法的常設委員會、特種委員會裡面，其實到目前為止都還沒有把它放進去，所以國家人權委員會對你們來說好像真的是一個指標性的目標要去處理。但是如果真的回過頭來問：臺灣人權狀況真的有那麼差嗎？秘書長，你覺得臺灣人權狀況有很差嗎？泛泛而論，不管是機關或社會上，我們真的是人權很落後的國家，需要對國際有個交代，有了國家人權委員會，臺灣就又進步了，真的有這個需要？
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朱秘書長富美：有進步的空間。
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鄭委員運鵬：對，但是在行政院裡面都沒有了，有需要動用到這麼上位的監察院？在你的報告中，說明修正監察法的專章裡面提到，「人權委員會行使職權時，一律依該專章規定辦理，以與監察職權區隔」，不知道秘書長有沒有注意到「以與監察職權區隔」這句話？這句話是什麼意思？
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朱秘書長富美：因為監察職權不管是法律效果、行使的方式，都是依照憲法、監察法，人權委員會比較講究的是研究、檢討、建議、推動國際人權文書，所以就是希望能夠依這個專章行使職權，保持它的獨立性，不要跟傳統一般的監察權混淆。
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鄭委員運鵬：秘書長，如果你講的意思是這樣的話，這就是憲政層次的問題，以與監察權區隔就不是監察院的職權範圍，對不對？如果要修憲，因為憲法增修條文第七條是取代憲法第九十條，監察院的職權只拿掉同意權，增修條文規定「監察院為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權」，你們就這三個權而已，如果還要區隔，請教秘書長，是不是要修憲在增修條文裡面去改？
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朱秘書長富美：這真的是一個憲法問題。
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鄭委員運鵬：沒有錯嘛！
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朱秘書長富美：但隨著時代的進步，除了修憲之外，因為時代的需要，是不是不能夠在法律中規定，這也是一個值得討論的問題。
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鄭委員運鵬：秘書長，無論時代怎麼進步，你都不能跨越憲法這個層次的門檻，為什麼這一次只有針對18歲公民權？為什麼我今天一開始就說監察院、考試院還要在這邊備詢，這是因為拜國民黨所賜，不管任何原因，法統也好，或中國不讓臺灣修憲也好，所以能夠修得過的並不多。但是考試權、監察權在這個時代裡面，如果要超越憲法增修條文第七條，請您回去跟監察院院會報告，回去跟國民黨拜託，去修憲法增修條文第七條，把人權委員會放進去，不要讓監察權除了針對機關之外，也開始介入法人、團體，這是你們在監察法裡面所修訂的，因為一旦進入那個領域就要送到大法官那邊了，更不要說之前你們還想要有釋憲權，所以在這一點提醒你們不要找事情做，真的！現在治理臺灣的人權狀況真的不需要疊床架屋，造成困擾，好不好？謝謝。
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主席（林委員思銘代）：請陳委員以信發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-10
speakers ["陳以信","陳歐珀","曾銘宗","鄭運鵬","江永昌","黃世杰","林思銘","洪孟楷","楊瓊瓔","邱顯智","張其祿","陳椒華","劉建國","陳玉珍","游毓蘭","李貴敏"]
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meetingDate ["2022-04-06"]
gazette_id 1115301
agenda_lcidc_ids ["1115301_00006"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
agenda_id 1115301_00005