公報發言紀錄
發言片段
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| 黃委員世杰：（10時1分）部長，今天我們是要討論臺鐵公司化的條例草案，剛才趙委員的質詢有提到一句話，讓我感受很深，他提到單價過低、便宜行事，請教部長，長期以來臺鐵最大的問題是什麼？ |
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| 主席：請交通部王部長說明。 |
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| 王部長國材：事實上，臺鐵同仁裡面，認真的人真的很認真，大部分都很認真，但是我覺得他們在很多地方，比如說在第一線的警覺或是積極度並不夠。 |
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| 黃委員世杰：你講的是安全問題，講的是企業文化的問題嘛。 |
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| 王部長國材：對，服務部分我是覺得…… |
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| 黃委員世杰：我再問你，臺鐵為什麼會產生這樣的企業文化？只是因為組織嗎？ |
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| 王部長國材：它的組織是一個大問題，也就是說，現在是一條鞭到臺鐵總公司，運工機電全部都到總公司，這個指揮體系太長了。對此，我們的想法是，第一個，整個組織動了以後，把這些有關安全的相關工作，不管在維修、安全，在整體安全的SMS系統，都能夠建立在這個組織裡面。第二個，因為它是一個行政單位、行政機關，很多東西都必須按照一般行政流程再送到交通部跟行政院，它的自主性很低…… |
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| 黃委員世杰：未來不需要嗎？公司化之後就不用嗎？ |
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| 王部長國材：公司化之後，只有少部分要，其他就不需要了。 |
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| 黃委員世杰：但我覺得問題不在這裡耶，不是只有存在營運的文化上而已，事實上，長期以來臺鐵在出了這麼多事故之前，二十年來，大家認為它最大的問題是虧損嘛。 |
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| 王部長國材：對。 |
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| 黃委員世杰：虧損跟肩負國家的任務，行政上給它過多的干預，所以造成它的效率不彰，以及臺鐵內部的管理文化，造成這些長期的問題嘛，對不對？ |
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| 王部長國材：是。 |
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| 黃委員世杰：現在你說要用公司化來解決這個問題，但你剛剛只講到一半耶，你只講到你希望以後它的內部結構要怎麼改組、怎麼去獨立自主運作，然後去做組織的調整，可是臺鐵的文化會因為這樣就改變嗎？現在很多臺鐵的從業人員對政府所提出來的最大隱憂在哪裡？當然他們會關心自己的權益、待遇未來會不會受到影響，但是更多建議的提出是在講什麼？臺鐵未來能不能夠永續經營？如果這個公司、這個行業能夠有穩定的收益，能夠具有願景，未來這間公司是一直成長的，就像高鐵的經營一樣，大家都說它經營得很成功，對不對？如果這家公司未來是有願景的、能夠永續經營的，員工的文化才會改變嘛，是不是？ |
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| 王部長國材：我跟委員報告一下，你剛才講到兩點，其實就是我們的公司化條例要做的，第一個，長期的虧損，臺鐵現在是因為歷史包袱所造成的債務，造成…… |
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| 黃委員世杰：其實你們要做什麼我都知道啦，但我現在要提醒你一個更重要的事情，因為我看你們今天提出的報告有提到公司化的效益，剛剛大家都在問一件事情，今天公司化之後，過去的虧損絕大部分是由政府來承擔，只留下最短期的一百多億可能要留在公司，或是討論之後就全部由政府負擔，也有可能啦。 |
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| 王部長國材：對。 |
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| 黃委員世杰：但是公司化之後，未來營運的財務狀況呢？你們提出來的解方只有多角化經營、場站開發…… |
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| 王部長國材：就是配合政府的…… |
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| 黃委員世杰：但這些都是業外收入喔，我現在要問的是，無論是發展大眾運輸條例也好，或是大眾捷運法也好，其實我們對於這些大眾運輸事業的財務是有一套規範的，我們要求運價要合理來計算，對不對？依照運價率的公式去合理計算之後還要報主管機關核定，對不對？送出來之後，原則上是要以全價來收費嘛，如果依法令來給予優惠的時候，就要由政府來做補貼。你們現在的草案第二十一條在立法說明裡面有提到，運價未能依規定合理調整，反映營運成本之虧損時，政府就要來補貼，請問你們怎麼算這些事情？因為依照現行鐵路法的規定，你看一下鐵路法第二十六條的規定，運價率也是要報請行政院送立法院審定喔。 |
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| 王部長國材：是。 |
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| 黃委員世杰：運價計算後，由交通部報行政院核定實施，這是國營鐵路的部分，然後如果環境或情形特殊得規定較低運價。完全沒有提到以後它可以用一個企業的方式來經營，獨立來決定運價，依照他們的成本來反映合理的運價，如果需要補貼則由政府來補貼，但現在的鐵路法完全沒有相關的配套啊！ |
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| 王部長國材：運價的部分，的確它是一個公共運輸啦，我們所有國營的公司，除了中油是採浮動費率來處理油價以外，其他幾乎都有他們的一套公式，它本身也是要報交通部、行政院…… |
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| 黃委員世杰：對啊，那為什麼二十幾年都不用調整呢？這裡面一定有問題嘛！ |
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| 王部長國材：跟黃委員報告，我並不排斥它調整，但我覺得現在我們是在做安全改革、營運改革，未來做到某一個時間點，該調整的就要調整。 |
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| 黃委員世杰：我現在講的調整並不是說這個調整就直接反映在消費者身上喔，你不要搞錯我的意思，我現在的意思是說，你們有沒有辦法把你們到底怎麼算的，因為未來公司化之後，公司必須治理啊，管理階層也要對公司的營運負責，對不對？ |
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| 王部長國材：沒錯。 |
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| 黃委員世杰：所以它必須要能夠合理地去計算這件事情，然後如果因為政策的考量需要補貼時，政府就要負責啊，所以你們必須要算清楚，依照第二十一條的規定，你要給它多少啊，相關的辦法有沒有？資料可以提出來嗎？ |
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| 王部長國材：這個辦法就是由交通部去訂定。 |
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| 黃委員世杰：過去是怎麼算的？你有資料嗎？ |
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| 王部長國材：有，因為我們有一個公式。 |
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| 黃委員世杰：請問政府過去補貼它多少？算得出來嗎？ |
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| 王部長國材：算得出來，8月的時候會有另外一個票價計算的結果公布出來，這部分是他們請交通大學在做處理的。 |
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| 黃委員世杰：我現在提出具體要求，請交通部把這二十幾年來，每年相關的運價率怎麼算？有沒有確實反映成本？政府到底實質補貼了多少？過去的歷史資料請作成書面，以及未來針對這件事情，因為公司化之後就要永續發展，要藉由給整個公司的員工一個願景，可是未來這些事情政府要怎麼負責，請把相關的辦法、計算公式，以及鐵路法要不要去做調整，這些問題都用書面回覆給委員會，這樣我們才能夠在審議時做討論，好不好？ |
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| 王部長國材：好，我們會提供給委員。 |
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| 黃委員世杰：好，謝謝。 |
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| 主席：請陳委員椒華發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 聯席會議-10-5-23,36-1 |
| speakers | ["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"] |
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| meetingDate | ["2022-04-07"] |
| gazette_id | 1115501 |
| agenda_lcidc_ids | ["1115501_00004"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 |
| content | 審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案 |
| agenda_id | 1115501_00003 |