公報發言紀錄

發言片段

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傅委員崐萁：（10時18分）部長好，工會又在抗議了，高鐵有事、臺鐵賠錢，臺鐵虧損了一千多萬元，這個帳到底要怎麼算？我想部長去跟工會說明清楚就好了。
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主席：請交通部王部長說明。
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王部長國材：是。
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傅委員崐萁：我今天要請教一個問題，我們現在要修這個法，當然執政黨可以以多數來強行通過，但本席還是覺得很奇怪，所以我們在這裡討論一下。現在就短期負債1,484億元，部裡說設立特種基金來處理，那長期舊制退撫金的負債654億元由交通部逐年編列，對不對？
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王部長國材：是。
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傅委員崐萁：遞延負債1,909億元，由政府每年認列補助收入，是嗎？
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王部長國材：是。
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傅委員崐萁：既然這兩樣都可以由政府來編列或認列，那為什麼短期負債1,484億元不能由政府來承受呢？
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王部長國材：的確這個在我們……
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傅委員崐萁：不是，如果部長沒有一個清楚的說法，就難杜悠悠之口，為什麼你對同樣的負債用三種方式去處理？所謂應付貨款，就是用一般支付程序處理，你現在用三種方式處理，本來只要用一種方式就可以解決，但是你卻要用三種方式，我們實在是不懂，為什麼長期舊制的退撫金負債跟遞延負債可以由政府來處理，但是短期負債要成立基金來處理？所以本席就順藤摸瓜，我現在看到這個法案裡面有所謂的資產取得，就是由政府作價、投資、贈與、補助、出租，以無償方式提供公司營運所需資產，有利增裕公司營收，是嗎？
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王部長國材：是。
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傅委員崐萁：那要怎麼規範？
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王部長國材：我跟傅委員報告，我剛剛……
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傅委員崐萁：部長，到底要如何規範？本席上次有提過，你可能會高升，你不是永遠都在當部長，這要如何規範？好，你們前面在講設置目的就是由行政院長所提出的安全、安定、轉型這三大目標，在這三大目標裡面，公司化跟非公司化的待遇到底有什麼差別？這是第一個；第二個，退撫制度有何不同？第三，獎懲制度有什麼樣的辦法？第四，營運效益要如何提升？再來就是要如何達成安全、準點？可是在這裡面都沒有講清楚。臺鐵公司設置條例草案有規定公司的業務內容和範圍，臺鐵得視業務需要設立分公司或其他分支機構。臺鐵公司的業務包括辦理相關附屬事業，所謂的附屬事業有沒有限制範圍？臺鐵得視業務需要設立其他分支機構，何謂視公司業務需要，公司需要的是什麼？都沒有講清楚。而且本席感到很好奇，在公司化以後才能引進SMS這樣的管理機制、安全管理系統，現在不能引進嗎？我們覺得很奇怪。還有要對法令鬆綁，加速資產活化，健全財務結構，這些都是貴部寫的東西，我實在看不懂，以我的程度，我從15歲出社會到今天，擔任9年的縣長、4任立委，我還是看不懂你們在寫什麼。你們內部到底要的是什麼？
本席剛剛已經提出來，你們對負債有三種不同的處理方式，明明用一種方式就可以處理，為什麼要成立基金？我看到這裡規定要排除國產法第二十八條、第六十條及土地法第十四條的限制，你們說這樣才能活化經濟、提高土地強度及公共設施配置效益，活絡民生經濟，提升生活機能，轉虧為盈。如果照貴部所寫的，就是要照這樣來成立臺鐵公司，部長，你等於是在打臉財政部、打臉行政院，這些非營運資產本來就是歸財政部，現在貴部要自行來處理，那是不是表示由財政部處理這些國有資產是有問題的，活化的效率比交通部差？所有行政院公職人員處理國有資產的效能比交通部差，所以必須交給交通部來做嗎？本席實在看不懂為什麼要這樣做。還有，未來這個公司是不是要釋股或是不得釋股，這個公司的資本額到底是多少，是暫定多少億？本席不會今天在這裡問完就算了，這裡規定要排除土地法第十四條，土地法第一項第十款是規定「其他法律禁止私有之土地」，你們現在排除了，就讓這些非營運資產可以變成私有、可以解禁，你等於是在挑戰整個行政院，只有交通部會活化土地，只有交通部才知道怎麼運用，其他部會都不曉得。而且還排除國產法第二十八條，第二十八條有規定「但其收益不違背其事業目的或原定用途者，不在此限。」所以表示你們可以用在非本業，也可以處分。國產法第六十條有規定「其贈與行為以動產為限」，所以現在又可以適用不動產。部長，我覺得這個貓膩太大了！我們來回顧一下，現在水利會收歸國有，我們看到有太多的問題，像臺北市的七星水利會、瑠公圳水利會，這些土地資產是如何被拋售出去？像仁愛路福華飯店旁邊最精華的一塊土地就是這樣搞出來的。在這中間經過多少人下去綁，經過多少人下去弄，才把水利會收歸國有，把這個土地弄出來。我們所有各縣市的火車站都是在精華地段，現在交通部要用非本業的方式去處理這些資產，排除土地法第十四條、國產法第二十八條和第六十條，你們等於是對非本業也沒有專才，然後現在要逾越整個行政院專責單位，要自行來處理。
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王部長國材：傅委員，我可不可以說明一下？
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傅委員崐萁：請部長說明。
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王部長國材：財政部的國有財產署管了很多土地，在我們開會討論這個公司條例的時候，財政部也有參與討論，它以後是交給臺鐵公司，臺鐵公司的資產開發是要成立資產開發處，專門來處理這整個資產開發，那這個資產開發是它自己的資產，並不會去抓到什麼縣政府的部分來，除非兩個……
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傅委員崐萁：本席當然知道，你去處理到哪一個縣市政府的土地，他們都不會給你嘛！現在就是很簡單，國產就由國家來處理就好了嘛！為什麼交通部既非本業也非專業，為什麼要由你們來處理？
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王部長國材：不是，對臺鐵公司以後營運資產的這個處，我希望是由很專業的人來處理。
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傅委員崐萁：但是你們不要逾越你們的本業嘛！為什麼要一國三制，對不對？像長期舊制退撫基金、退撫負債是由交通部編列，遞延負債的1,909億元也是政府編列，那為什麼短期負債就偏要成立一個基金把所有的資產拿出來處理？
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王部長國材：因為政府本身能拿出來的比較有限……
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主席：因為時間已經到了，對傅委員講的，部長要……
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王部長國材：好。
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傅委員崐萁：部長，很多人並不是這麼專業，包括貴部也好，包括立法院也好，本席終於專心的看了你的報告，發現有這麼多問題，沒有看到的還更多，部長，如果你真的沒有辦法解決的話，交通部要超越所有的部會，超越整個行政院理財的能力，本席高度的質疑你們能不能處理。
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王部長國材：那是行政院討論的結果。
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傅委員崐萁：這不是行政院討論的結果，行政院沒有其他專責單位在處理嗎？
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王部長國材：但是他們覺得由臺鐵成立專業的單位來處理會比較合適。
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主席：不好意思，傅委員，時間已經到了，部長再找時間向傅委員說明清楚。
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王部長國材：好，我針對一些細節再找時間跟傅委員報告，這裡面有很多細節，我知道委員很關心。
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傅委員崐萁：部長，不要像農田水利會一樣就開始把土地搬出來。
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王部長國材：不會。
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傅委員崐萁：這麼多派系相準這些土地，一塊一塊就弄出來了，我們都知道這中間的貓膩在哪裡，但是部長不能這樣做，這樣會有愧於良心，好不好？
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王部長國材：不是，它未來是國營公司。
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傅委員崐萁：但是它土地是怎麼釋出呢？
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主席：我們就謝謝傅委員。
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王部長國材：關於細節，我再跟委員報告。
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傅委員崐萁：排除土地法、排除國產法的限制，部長，這樣是不行的，請你多考慮一下。
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主席：請葉委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-5-23,36-1
speakers ["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"]
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meetingDate ["2022-04-07"]
gazette_id 1115501
agenda_lcidc_ids ["1115501_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
agenda_id 1115501_00003