公報發言紀錄

發言片段

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林委員岱樺：（9時29分）主委好。本席要針對目前農業政策的決策理念來做探討，我們看到農委會處理農產業問題所慣用的兩個手法，至少在你上任之後是如此，第一個是即時、便民、足量、到位的補貼，第二個是投入鉅額資源升級產業、促其轉型。我們就舉目前的案子，三級警戒時禁止餐廳內用等管制，導致全臺的雞蛋消費不足而供應過剩，農委會就以宰殺一隻蛋雞補貼5元來降低產量；之後發生缺蛋問題，農委會以每台斤補助3元作為生產獎勵，又政策性專案貸款給農民做禽舍改（新）建升級。
農委會補貼政策的邏輯，短期內就是解決農民虧損及市場供需的即時問題，長期也化危機為轉機，藉此危機來產業升級、結構轉型。但是長期這樣的施政會使得國家的農產業失去市場性。主委曾經在「邁向農業淨零排放策略大會」上表示「全世界沒有一個國家像臺灣的農業生產這麼穩定」，但是事實上臺灣是穩定的超產與穩定的缺貨。農業過剩就收購去化，農業歉收就補貼救助；價格飆漲就干預凍漲，價格崩跌就政策獎勵市場。結論是產銷沒有真正調節，農業生產預警機制也就常態性失靈。
本席也整理了您上任之後歷年來的政策補貼目的及方案，在因應國際局勢變動及天災的補助部分，包括：含有萊克多巴胺的美豬進口補貼是四年百億元的產業升級計畫；國際原物料飆漲─玉米獎勵生產的補貼是每公頃6萬元；中國禁止臺灣鳳梨的補貼是每公斤105元空運費用，補貼1公斤成本僅9元的鳳梨；中國禁止臺灣釋迦、蓮霧的補貼是數十億元的收購加工及補貼外銷；國際原物料上漲的補貼是補助肥料每包20元到215元不等；天然災害造成農損的補貼是近五年來每年平均135億元。
另外，本席也整理了產業升級的補貼部分，包括：廚餘養豬業者退場或轉用飼料的部分是農損基金補貼13億元；冷鏈的物流、加工、外銷部分是2年內補助126億元；農業機械化、自動化的補貼是每年23億元、4年共92億元；推動綠色環境給付的補貼是每公頃1萬元到3萬元；養殖漁業振興計畫及品質確保示範體的補貼是共計72億元；低碳生產、增匯措施的補貼在今年就花了60億元。
對於農委會的補貼政策，本席有以下三項觀察：第一個，本席贊同你的補貼政策，因為即時、到位、便民，可以馬上壓低民怨；第二個，600億元的注入，這600億元就是把剛才那二個部分的政策補貼加總起來，其他的政策我不講，就把剛才那二個部分的補貼加起來是600億元，但投資報酬率呢？其實第二點與第三點的觀察是本席要提醒你的，就是這個部分的投資報酬率政府掌握多少？哪些項目需要適時的增減？第三個，市場機制被凍住，生產獎勵與各式補貼只會令生產成本無法反應，而市場自主調節的機制就被沒收了。
本席要跟主委討論的是，臺灣的農業決策理念是什麼？目前的巨額補貼僅是短期止血的作法，未來是不是就要整個放手，恢復全面的自由市場機制呢？或者是臺灣農業特質就是需要政府的手介入，價格干預、生產補貼都應是常態性政策工具，市場機制伴隨政府控制是最適合臺灣農業的模式？這個就是本席要跟您探討的。最主要是，對於您現在這樣的作法，其實普遍一級到六級農業對主委是肯定的，但政策沒有完全完美的，所以您這樣的作法會有兩個問題，第一個，有沒有講投資報酬率？對經濟部來講，我們在督導經濟部，所有工業局或技術處每年也是上百億的預算在補助，但是他們是會講投資報酬率的，也會適時去檢討哪些項目，也許科目在，但是方法、手段、對象完全就調整掉。
你這樣的作法無法反映整個生產成本，市場的調節機制也會被沒收。這個沒有對錯，主委，我很想瞭解您的決策理念是什麼？請回應。
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主席：請農委會陳主任委員說明。
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陳主任委員吉仲：委員好。非常謝謝委員把這麼多政策整理出來，我只有三點回應：第一個，有些對農民的相關補助是法定義務，那不能算是我們去強制執行，包括比如剛剛講的天然災害現金救助，那是有明文規定，而且不是只有臺灣，全世界各國也都有所謂的天然災害現金救助。比如說現在一年平均損失130幾億元，我們給農民的現金災害救助平均30億元，這不是所謂的「補助」，那是農民受損本來就該獲得的理賠。
第二個，比較重要的是歐盟甚至是美國、日本等國家，都有實施所謂的「綠色環境給付」，因為農業本來就有極大的正面外部性，包括對糧食安全、生態環境等的貢獻，因此針對農業的生產都給予一筆金額的補償，否則為什麼我們要把土地劃為農地不得轉用於其他的用途？像院長最近核定的未來四年四百多億元就是朝「綠色環境給付」這個方向，那不是叫做對市場的干預，而且這也符合WTO的規範。這是很多以前不管是學術界或是農業團體都疾呼應該要做的，我們這幾年都把它全部到位。
第三個比較重要的絕對是尊重市場的機制，如果不尊重市場機制，資源無法有效地利用，但重點是農委會的措施不能去干預價格，而是要穩定它的供需，才能確保所有農民的收益。請委員去看北農過去這幾年蔬菜水果的批發價格，每年平均都以2塊到4塊的數額在成長，再乘上那個量，那是幾百億的金額，否則農民的收入沒辦法確保，沒有人要種田，所以這是我們的政策目標。
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林委員岱樺：其實主委，這個……
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陳主任委員吉仲：第四個，同意委員所講的最重要的，我以鳳梨來講，去年不歸咎於農民也不歸咎於我們，中國直接禁止我們的鳳梨進口，我們沒有花到10億元，最後我們是用了5億6,000萬元。我們要問一個問題，如果沒有農委會的外銷獎勵跟對鳳梨產業的加工冷鏈的支持，價格如果崩盤、掉下去了，所以我們很樂意……
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林委員岱樺：主委，您現在講的是您的作法，我問的是您的作法之後所帶來的市場的情形……
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陳主任委員吉仲：委員，你講到一個非常重要的……
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林委員岱樺：我是以經濟學的角度來看，你現在的政策帶來的可能的……
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陳主任委員吉仲：對，沒錯，不是……
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林委員岱樺：也沒有說什麼衝擊，不至於那麼嚴重，但就是會有這個狀況，你的投資報酬，你是不會……
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陳主任委員吉仲：沒錯，就是要把投資報酬率算出來，也就是說今天農委會每花一筆錢在農業部門上面，它最後到底產生了什麼樣的成效，所以我才會舉鳳梨這個事件為例。如果沒有我們花5億6,000萬元推動那些措施，鳳梨一年的產量有40萬公噸，將近80、90億臺幣的產值……
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林委員岱樺：主委，其實你直接大聲的講，說我們就是需要政府的協助，因為本身我們的體質是小農，我們本身市場的需求跟國外拓展的速度，我們確實還沒有辦法真的像大國一樣去因應，像歐美國家或者澳洲就是大量的出口，我們本來就是小農的機制嘛！而且我們的地理環境又是山脈占大多數，我們光是可以耕種的田地就少了，所以這個東西其實……
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陳主任委員吉仲：跟委員報告……
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林委員岱樺：本席認為以經濟學的觀念來講，就目前來講，如果完全用經濟學的角度，用經濟部輔導各個產業的角度來看，並不適合現在臺灣的農業，其實你這樣大聲講，我也覺得沒問題啊！只是光是我剛才講的那600億元，如果是在經濟部，這600億元如果全部花在我們現在正積極在推動的5G甚至未來的6G，包括5G當中的應用面，哇！那所有中小企業主，那簡直就真的能夠符合現在5G以及未來整個物聯網的普及。當然，我不能這樣類比，只是說這些錢花下去有沒有經濟效益？它可能需要一些時間的觀察跟輔導。
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陳主任委員吉仲：所以同意委員的建議，是，要算報酬率。
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林委員岱樺：所以我覺得這個大聲講也沒有什麼，因為我們本身就是這樣的農業體質啊！
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陳主任委員吉仲：委員，我最後提供委員一個資訊，像美國這個農業大國，它的補貼更多，不要以為它是一個農業大國，所以我們……
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林委員岱樺：這個不能單獨地講，如果說他們的運費補助，他們相關的補助……
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陳主任委員吉仲：沒有、沒有，全世界──我們拿日本比、拿韓國比……
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林委員岱樺：這還是要整體的看。我不想跟別國比，我只希望跟我們國內比，國內的農業產業這件事情，要變成我們每個農民都有企業的觀念，甚至實質的經營模式……
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陳主任委員吉仲：同意。
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林委員岱樺：這才是我們的正辦，希望現在的老農還有一些年輕的二代農，他們能夠導入企業經營的精神，自然市場的體質就會轉變，可是現在還沒有辦法那麼快，所以根本不需要跟國外比，就跟自己比就可以了。謝謝。
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陳主任委員吉仲：好。謝謝。
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主席：請邱委員議瑩發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-5-19,20-1
speakers ["謝衣鳯","曾銘宗","陳明文","林岱樺","邱議瑩","賴瑞隆","林楚茵","郭國文","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","邱顯智","邱志偉","高虹安","孔文吉","蘇治芬","楊瓊瓔","蘇震清","張其祿","高嘉瑜","陳超明","廖婉汝","陳椒華","江啟臣","呂玉玲","陳亭妃","劉建國","鍾佳濱","羅明才","湯蕙禎"]
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meetingDate ["2022-04-11"]
gazette_id 1115601
agenda_lcidc_ids ["1115601_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查本院委員曾銘宗等19人擬具「農業保險法第十條條文修正草案」案
agenda_id 1115601_00002