公報發言紀錄
發言片段
lineno: 169
發言片段: 0 |
---|
蔡委員適應:(9時48分)副部長早安。我想請教你幾件事,首先是關於目前直升機相關的採購案,第一個想問的是空軍的部分,空軍參謀長今天也在場,一併請教參謀長,我想確認這個案子,我實在有點搞不太清楚,我先問一下空軍,這筆預算在立法院是不是已經通過了? |
發言片段: 1 |
主席:請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 |
發言片段: 2 |
黃參謀長志偉:是,有編列在今年度的預算裡頭。 |
發言片段: 3 |
蔡委員適應:從哪一年開始編? |
發言片段: 4 |
黃參謀長志偉:從去年就開始編了。 |
發言片段: 5 |
蔡委員適應:其實是從109年的預算,109年到112年,也就是2023年,亦即明年執行完畢。 |
發言片段: 6 |
黃參謀長志偉:是,可是目前為止都沒有支用。 |
發言片段: 7 |
蔡委員適應:對啊!所以這代表我們的預算編列有問題嘛! |
我再確認一下,因為空軍的黑鷹直升機所謂的夜視裝備,你們當時有兩個意見,第一個是原機構改,一個是購買新機,我這裡有列給你們看,這是每一次新的版本,你們這一次4月1日送到立法院的版本還是決定要採取原機構改,而且會把資料送國防部審辦。我想請教現在進度到哪裡了? |
發言片段: 8 |
黃參謀長志偉:國防部審辦中。目前傾向仍然是以我們現有6架已經具有夜搜能力的直升機,在整體國家資源的考量之下,仍然以這6架來執行後續的任務。 |
發言片段: 9 |
蔡委員適應:我聽不懂,所以其他的不要了? |
發言片段: 10 |
黃參謀長志偉:也就是因為現在提出的兩個方案,在國防整體資源考量之下,金額都超過我們所能負荷…… |
發言片段: 11 |
蔡委員適應:我想請教一下,你們原機構改的費用預算是多少錢? |
發言片段: 12 |
黃參謀長志偉:有關原機構改,我們編了大概十九億多,可是他報價過來是43億。 |
發言片段: 13 |
蔡委員適應:新機呢? |
發言片段: 14 |
黃參謀長志偉:新機全部買下來,5架要180億臺幣左右。 |
發言片段: 15 |
蔡委員適應:所以意思就是後來確定空軍黑鷹直升機這個案子整個取消就對了? |
發言片段: 16 |
黃參謀長志偉:是,因為我們現在的EC-225,還有S7…… |
發言片段: 17 |
蔡委員適應:我只要確認一下,因為這當然是尊重國防部空軍的部分,空軍已經把正式的資料報給國防部,就是確定這個案子已經不執行了? |
發言片段: 18 |
黃參謀長志偉:現在程序還在走,還沒走完。 |
發言片段: 19 |
蔡委員適應:空軍走完程序了嗎? |
發言片段: 20 |
黃參謀長志偉:空軍部分的報告已經送到國防部了。 |
發言片段: 21 |
蔡委員適應:好,我想請教國防部柏副部長,據我瞭解,空軍提這個案子,國防部會支持,對不對? |
發言片段: 22 |
主席:請國防部柏副部長說明。 |
發言片段: 23 |
柏副部長鴻輝:對的,因為他們的考量,第一個是以現機來做考量,由於價錢的關係…… |
發言片段: 24 |
蔡委員適應:瞭解,我知道。 |
發言片段: 25 |
柏副部長鴻輝:還有功能的問題。 |
發言片段: 26 |
蔡委員適應:所以這筆預算明年就不編了、收回了? |
發言片段: 27 |
柏副部長鴻輝:我們會看,因為這個東西…… |
發言片段: 28 |
蔡委員適應:確定就不能編了,你們不能確定了,預算還要再看。 |
發言片段: 29 |
柏副部長鴻輝:現在看起來這個價格太高了。 |
發言片段: 30 |
蔡委員適應:對嘛!所以我要求國防部,等你們確定完之後,提供一份副本給我們。 |
發言片段: 31 |
柏副部長鴻輝:是的,沒有問題。 |
發言片段: 32 |
蔡委員適應:因為這筆預算就在立法院裡面,你們要把它停掉,我認為有義務要把相關的說明給立法院。 |
發言片段: 33 |
柏副部長鴻輝:是,我們本來就應該這樣做。 |
發言片段: 34 |
蔡委員適應:因為你們都一直沒有來,所以要求送來之後,我們下一屆預算審查的時候,這一筆就不編,或者我們予以刪除,好不好? |
發言片段: 35 |
柏副部長鴻輝:是。 |
發言片段: 36 |
蔡委員適應:這是第一個非常重要的事情,所以我們確定空軍黑鷹直升機加裝夜視設備的案子,不論是原機構改或者是買新機都已經不做了?好。 |
第二件事情,我還是要請教關於海軍的部分,海軍反潛直升機,我也是一直聽到很奇怪、很多不同的意見,一下子要買,一下子不買,一樣的道理,我想問海軍參謀長,這筆預算編列在立法院了嗎? |
發言片段: 37 |
主席:請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。 |
發言片段: 38 |
蔣參謀長正國:已經編了,今年是編在機密預算。 |
發言片段: 39 |
蔡委員適應:也就是去年審今年預算的時候,已經編列了,對不對? |
發言片段: 40 |
蔣參謀長正國:是。 |
發言片段: 41 |
蔡委員適應:所以理論上這已經是一個正式的案子,沒錯吧?已經在立法院審預算通過了。 |
發言片段: 42 |
蔣參謀長正國:是的。 |
發言片段: 43 |
蔡委員適應:好,我請教參謀長,因為中間有很多不同的風聲,請問這個案子目前進度到哪裡? |
發言片段: 44 |
蔣參謀長正國:因為這列在機密預算,所以不太適合在這邊說明。 |
發言片段: 45 |
蔡委員適應:怎麼會呢?列在機密預算跟這個沒關係,我是問你們的行政進度。 |
發言片段: 46 |
蔣參謀長正國:我們現在已經將需求信函報到國防部去審查。 |
發言片段: 47 |
蔡委員適應:好,確認需求信函已經報國防部了,這就是我剛才提的嘛? |
發言片段: 48 |
蔣參謀長正國:是。 |
發言片段: 49 |
蔡委員適應:請教國防部,需求信函收到了沒有? |
發言片段: 50 |
柏副部長鴻輝:收到了。 |
發言片段: 51 |
蔡委員適應:國防部按照行政程序來講,需求信函最後要送美國,對不對? |
發言片段: 52 |
柏副部長鴻輝:是的。 |
發言片段: 53 |
蔡委員適應:會不會送美國? |
發言片段: 54 |
柏副部長鴻輝:我們現在先在審查當中。 |
發言片段: 55 |
蔡委員適應:對啊!我知道,所以我問你會不會送美國?難道這變成自行採購嗎?這不可能吧! |
發言片段: 56 |
柏副部長鴻輝:我跟委員報告,這跟剛才空軍報告它的直升機採購案是一樣的,第一個,我們要先看他們需求的價錢,當初所預估的價位,再看我們所編列的預算是不是符合…… |
發言片段: 57 |
蔡委員適應:我再確認一下,沒問題,副部長所講的,我請問海軍參謀長,你們編的預算跟你們現在提的LOR for LOA的預算是否一樣? |
發言片段: 58 |
蔣參謀長正國:當初是依據最近世界上其他國家購買這個的費用,我們去編列預算,實際上還是要以發價書最後確定來看。 |
發言片段: 59 |
蔡委員適應:不是啊!你們現在跟美方就是要發嘛!所以副部長講的,我就聽不懂了,你要先發出去才知道多少錢,所以你們說要審查,那麼就有可能不發了嗎? |
發言片段: 60 |
柏副部長鴻輝:報告委員,我還是這樣講,當然LOR for LOA會把for price發回來,但是在這個案子,我們也從其他國家採購的情況來評估價錢,我們先預期看這個價錢…… |
發言片段: 61 |
蔡委員適應:我懂副部長講的內容,可是你如果這樣講,你就完全不尊重國會,我想這個東西…… |
發言片段: 62 |
柏副部長鴻輝:不會!報告委員,如果這裡面有任何的決定,我們會來國會報告。 |
發言片段: 63 |
蔡委員適應:不是,我之所以這樣講是因為國會已經審查過這筆預算,如果今天的狀況是在行政部門的內部作業,預算沒有送來國會,老實講,你講這些我都沒有意見。 |
發言片段: 64 |
柏副部長鴻輝:是。 |
發言片段: 65 |
蔡委員適應:你可能只是送LOR而已,還在詢問或探尋的階段,金額高高低低我們都沒有意見。我剛剛之所以先問你空軍再問你海軍,就是發現這幾筆直升機的採購案,不論是原機構改還是新機,我都覺得很奇怪,明明是立法院通過的預算,結果國防部卻不能執行,不是執行有問題,就是價格落差太大,如此我們立法院審查預算不就白審了嗎?副部長懂我講的意思嗎? |
發言片段: 66 |
柏副部長鴻輝:我懂你講的意思。報告委員,我當然知道,我們絕對會按照立法院審查的預算去執行,此其一。第二,如果不能執行,我一定會回立法院報告,而且還要經過委員同意。今天所有的預算審查程序都是按照立法院的規定在做,不可能我自己決定。 |
發言片段: 67 |
蔡委員適應:我要講的是,因為花在國防的錢都不是小錢。 |
發言片段: 68 |
柏副部長鴻輝:當然不是小錢。 |
發言片段: 69 |
蔡委員適應:所以把這筆預算編進去之後,相當程度上就會排擠到其他的預算,沒有錯吧? |
發言片段: 70 |
柏副部長鴻輝:是的。 |
發言片段: 71 |
蔡委員適應:我相信你們針對每一筆預算,包括和戰規司討論好,沒有問題才會編進來對不對? |
發言片段: 72 |
柏副部長鴻輝:對。 |
發言片段: 73 |
蔡委員適應:所以我才覺得奇怪,因此我要再次問一下,按照現在的流程,立法院的機密預算已經審查通過了,海軍也把LOR for LOA的相關資料送到國防部了,按照程序國防部是不是要送美國?沒錯吧?我只是問這麼簡單的程序。 |
發言片段: 74 |
柏副部長鴻輝:報告委員,這是機密預算,要在召開機密預算的會議中回答,沒有辦法在這邊回答你。 |
發言片段: 75 |
蔡委員適應:好,我只是問你行政上的程序,與機密預算無關。最後再問你一個問題,這張簡報所示者為陸軍的沒錯吧?陸軍參謀長,這也是直升機的,請問有沒有增購AH-64E阿帕契直升機這個案子? |
發言片段: 76 |
主席:請國防部陸軍司令部章參謀長說明。 |
發言片段: 77 |
章參謀長元勲:目前沒有這個案子。 |
發言片段: 78 |
蔡委員適應:既然沒有,你們怎麼會在報告裡寫「……新式裝備(AH-64E)獲裝期程……」? |
發言片段: 79 |
章參謀長元勲:跟委員簡單說明一下,因為我們在做新式棚廠的時候好不容易獲得了清泉崗的儲位。獲得儲位之後,我們就會進行任何換裝的規劃,所以報告這樣寫可能引起了一些誤解,我們是會執行,但卻沒有講一定要買AH-64E。 |
發言片段: 80 |
蔡委員適應:那我問你們,如果換裝出問題,你們的新式儲位是不是要先蓋? |
發言片段: 81 |
章參謀長元勲:對,因為我們現在的新式儲位…… |
發言片段: 82 |
蔡委員適應:我再問問副部長,這個案子國防部有沒有核定要買直升機? |
發言片段: 83 |
柏副部長鴻輝:沒有。 |
發言片段: 84 |
蔡委員適應:我們預算也沒審,什麼都沒有嘛! |
發言片段: 85 |
柏副部長鴻輝:報告委員,現在只是蓋棚廠。 |
發言片段: 86 |
蔡委員適應:但棚廠要給直升機停啊! |
發言片段: 87 |
柏副部長鴻輝:是啊…… |
發言片段: 88 |
蔡委員適應:如果棚廠蓋完之後沒有直升機呢? |
發言片段: 89 |
柏副部長鴻輝:跟委員報告,現在因為新社的阿帕契在基地可以訓練,過去都是借用新社基地的棚廠,但是現在要蓋自己的棚廠。 |
發言片段: 90 |
蔡委員適應:蓋了棚廠後,理論上是不是要符合現在有多少架,就要蓋多少架的棚廠? |
發言片段: 91 |
柏副部長鴻輝:是的。 |
發言片段: 92 |
蔡委員適應:你會不會多蓋?我的問題在這裡啊! |
發言片段: 93 |
柏副部長鴻輝:目前不會,會按照需求量…… |
發言片段: 94 |
蔡委員適應:所謂的需求量是指現役的量對不對? |
發言片段: 95 |
柏副部長鴻輝:對。 |
發言片段: 96 |
蔡委員適應:我再問一下陸軍參謀長,所蓋棚廠的數量就是按照現有阿帕契直升機的數量去蓋的對不對?還是會增加? |
發言片段: 97 |
章參謀長元勲:會有一點預度,但是…… |
發言片段: 98 |
蔡委員適應:什麼叫「會有一點預度」?預算怎麼會編出預度呢? |
發言片段: 99 |
章參謀長元勲:不是,有關停用的儲放量,不會一台飛機只有一個棚廠。 |
發言片段: 100 |
蔡委員適應:不然一台飛機要用幾個棚廠? |
發言片段: 101 |
章參謀長元勲:因為我們本身就是借用清泉崗的基地…… |
發言片段: 102 |
蔡委員適應:你們現在不是要新蓋棚廠嗎? |
發言片段: 103 |
章參謀長元勲:借用清泉崗基地的,不見得一定只有阿帕契的飛機,新社的基地本身就不夠,在訓練的時候就要有一些預度,所以我們現在新蓋的棚廠是為了符合現行的需要…… |
發言片段: 104 |
蔡委員適應:那你們在報告中為什麼要寫「後續配合新式裝備(AH-64E)獲裝期程」,我就覺得很奇怪,而且這是你們寫的,不是我們寫的。 |
發言片段: 105 |
柏副部長鴻輝:報告委員,因為現在都是露停,或是借用CCK的棚廠,所以必須要蓋。如果這句話引起了您的誤會,我想…… |
發言片段: 106 |
蔡委員適應:這不是我的誤會,因為這是你們寫的嘛! |
發言片段: 107 |
柏副部長鴻輝:是。 |
發言片段: 108 |
蔡委員適應:我這樣講好了,因為陸、海、空三軍都有直升機,所以我就覺得很奇怪,空軍直升機預算編3年了,結果弄一弄就說不做了;海軍直升機送來,剛才國防部的回答也有一點「伊伊哦哦」,跟我說這個是機密預算;現在陸軍連八字都還沒有一撇,卻已經寫在報告書裡面了,副部長懂我講的意思了吧?因為聽起來就很奇怪啊!我們都尊重行政的規定,為了國家在相關戰力上的提升,我覺得這些都有必要。你問我空軍的,我覺得需要做,海軍的我覺得需要,陸軍的我也覺得需要,而且預算也都過了,但現在執行面回到軍方的時候,在執行上卻出了一個很奇怪的狀況。預算給你了,說是不能執行,沒有給預算的卻說要執行,我的重點就是在這邊,請國防部內部再好好檢討一下。 |
發言片段: 109 |
柏副部長鴻輝:好,謝謝委員。 |
發言片段: 110 |
主席:請國防部另外再找時間,把矛盾的地方向蔡委員說清楚。 |
發言片段: 111 |
柏副部長鴻輝:是。 |
發言片段: 112 |
主席:好,謝謝。 |
請江委員啟臣發言。 |
公報詮釋資料
page_end | 62 |
---|---|
meet_id | 聯席會議-10-5-35,36-1 |
speakers | ["羅致政","林昶佐","溫玉霞","趙天麟","邱臣遠","吳斯懷","蔡適應","江啟臣","游毓蘭","廖婉汝","陳歐珀","陳以信","王定宇","江永昌","何志偉","林思銘","陳椒華","劉建國","楊瓊瓔","湯蕙禎","林淑芬","林靜儀","劉世芳","黃世杰","馬文君"] |
page_start | 1 |
meetingDate | ["2022-04-11"] |
gazette_id | 1115601 |
agenda_lcidc_ids | ["1115601_00002"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄 |
content | 審查本院委員羅致政等18人擬具「妨害兵役治罪條例部分條文修正草案」案 |
agenda_id | 1115601_00001 |