公報發言紀錄

發言片段

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劉委員建國：（11時23分）謝謝召委，部長辛苦了。公務人員退撫基金管理委員會4月1日有公布基金操作績效，截至2月底，今年實際的收益數為虧損新臺幣173.88億，沒有錯吧！收益率為負2.4%。退輔會馮主委有表示，那麼多錢應該找一個會投資的公司幫忙操作，而不是公務員自己運作。部長是銓敘部部長，也是公務人員退休撫卹基金管理委員會主委，你有回應馮主委？他發言的初衷，或許是基於關心，但評論內容顯示對政府基金的運作實務較欠缺理解，有嗎？
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主席：請銓敘部周部長說明。
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周部長志宏：有。
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劉委員建國：那還有什麼要補充嗎？
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周部長志宏：我想他確實對我們基金的實際運作狀況不理解，像到2月底，雖然是負的，但是我們是所有政府基金裡負最少的，而且3月已經開始有改善了。
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劉委員建國：我們在所有基金裡面算是負最少的，但負最少跟你去回應他是有點……
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周部長志宏：就是我們的操作，基本上是不差的。
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劉委員建國：這可能有層次上的問題，我們等一下再討論沒關係。針對他講的這些話，畢竟他現在是退輔會主委，不過他也當過國防部部長，如果他對基金的運作欠缺理解，這可能有一些問題。根據本席所蒐尋到的資料，國防部也是管理委員會的當然委員，國防部參謀本部人事參謀次長是不是應該以委員的身分參與會議？
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周部長志宏：對。
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劉委員建國：這位次長有親自參與過會議嗎？
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周部長志宏：通常都是指派同仁來代理。
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劉委員建國：通常都是指派？
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周部長志宏：他會指派他所屬的……
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劉委員建國：指派是可以的嗎？
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周部長志宏：可以，因為他……
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劉委員建國：針對這項會議，從頭到尾國防部都應該要派次長參與，不管它開了N次以上，反正他只要有指派就可以了？
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周部長志宏：對，他都是指派機關代表，因為他是機關代表的身分，所以他就可以指派代理。
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劉委員建國：就部長的理解，他們有指派固定的人嗎？
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周部長志宏：他們大部分是固定指派一位少校。
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劉委員建國：根據我的調查，他幾乎都是派員代理，你說他固定指派一個人，這我倒沒有意見，但是當6月到7月的會議改為視訊會議的時候，這兩次視訊會議卻連代理人都不見了。
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周部長志宏：如果有請假的話，他就沒有出席。
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劉委員建國：當然有請假就不會出席，也就是有請假就沒事，應該是這麼說。退輔會不需要派員出席，只有國防部才需要是嗎？
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周部長志宏：是。
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劉委員建國：我覺得很奇怪，不知他為什麼都可以派員代理？包括視訊會議也是有請假就可以不出席，顯見對於這個委員會的參與度及重視度都不夠。還是他去那邊什麼功能都沒有，所以乾脆就不用來了？
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周部長志宏：因為我們委員會大部分都是外面的專家學者委員發言比較踴躍，機關代表相對比較沒有參與表示意見的機會。
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劉委員建國：所以部長也覺得這件事情只是剛好而已、無可厚非是嗎？
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周部長志宏：我們當然希望將來如果組織調整，也許可以讓組織更專業化，不一定要有這麼多對於基管會事務不是非常清楚的部會代表來參加，這樣其實也沒有太大助益。
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劉委員建國：大家開會的經驗應該都一樣，如果出席的人發言很踴躍、很有建設性，我們當然希望這種人多多參與會議；如果來的人統統都是講得亂七八糟，那種人不要來開會還比較好，這些我都清楚。問題在於我之所以提到國防部次長的原因，主要是因為馮主委以前也當過國防部部長，所以他對於這件事情應該或多或少有一定程度的理解，而不會不理解，我只是作這樣的連結而已。
再者，你們有一個顧問聯席會，與會者都是財經界大老，包括台新投信吳董事長、前華南永昌證券股份有限公司李董事長、國泰金融股份有限公司投資長、臺灣經濟研究院景氣預測中心主任等人都出席了，結果官方代表竟然可以不出席，而且部長對此都沒有意見，那就真的很奇怪了。
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周部長志宏：委員所說的意見是指我們要督促該部請次長親自出席嗎？
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劉委員建國：這應該是主委的權限，如果你不督促他們我也沒有意見，不過既然從民間聘來的商界、銀行界重要龍頭都已經出席，而官方代表卻不出席，這實在有點……
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周部長志宏：我們比較尊重各部會，他們指派的人我們都予以尊重。
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劉委員建國：所以不出席也沒有關係，反正你們尊重就對了？部長的態度就是這樣嗎？
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周部長志宏：如果真的有事請假，我們也沒辦法置喙，希望他們都能夠親自出席。
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劉委員建國：我想要提醒部長，之前行政院層級及相關部會有些會議該開卻不開，結果被盯得滿頭包，當然你們有開會，但是我覺得該出席的人也應該要出席，如果屢次不出席，是不是有需要再把這些人納進這個委員會當中？這或許也是……
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周部長志宏：未來基金組織的調整也希望改成類似勞動基金運用局的首長制，也就是不一定要政府的……
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劉委員建國：我才想跟你講勞動基金運用局前年才發生一件大事情而已。
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周部長志宏：我知道，但我們會注意這樣的問題。
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劉委員建國：再看看其他單位，包括國庫署的代理率也都很高，針對這個委員會的運作，不知主委要不要再做一些盤點和討論？
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周部長志宏：是的，我們來注意，我們會督促這些委員要親自出席。
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劉委員建國：如果我那天聽到馮主委這麼講，那麼我會說：「你以前當過國防部長，國防部派的人統統都不來，你可能對這件事情不太瞭解，你要問他，這樣會比較快。」，因為你們目前所操作的是所有公教人員退休的依靠，所以有一點瑕疵或開玩笑都不行。你剛才強調勞動基金運用局的事情，部長應該很清楚只有一個組長就可以搞到內神通外鬼。
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周部長志宏：那是內部監督設計的問題。
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劉委員建國：他們對外的說明是非法獲利超過2億元，已實現1.8億元，尚未實現將近1億元，這可能是監督管理的失控狀況。今天我並不是要在這裡苛責部長，但我不希望退撫基金有這種事情發生，而且我們已經看到勞動基金運用局發生這樣的案例。
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周部長志宏：我們後來也有檢討相關調整及內部稽核的方式。
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劉委員建國：我只是期許部長針對該出席的委員、該參與的會議，基本上應該要有一套機制，而且這套機制要很明確，不能隨便他想來就來、不想來就不來，甚至每回派代理來也都可以，這樣真的很輕鬆啊！針對這部分，是不是可以請部長好好思考一下？
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周部長志宏：好的，我們回去之後再看看怎麼樣改善。
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劉委員建國：退撫基金2009年也曾經被調查過，只是後來獲判無罪，其實那一次對於退撫基金的傷害也是滿大的。我並不是要把難過的事情再揪出來，不過確實有這些狀況曾經發生過，所以我們不希望退撫基金再發生像勞動基金運用局那樣的狀況。
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周部長志宏：謝謝委員提醒，我們會非常注意。
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劉委員建國：謝謝。
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主席：所有登記發言委員均已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員陳玉珍等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-11
speakers ["黃世杰","范雲","游毓蘭","曾銘宗","陳歐珀","陳以信","江永昌","林思銘","周春米","楊瓊瓔","鄭運鵬","劉建國","陳玉珍"]
page_start 147
meetingDate ["2022-04-11"]
gazette_id 1115601
agenda_lcidc_ids ["1115601_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一) 考試院函請審議及( 二) 委員范雲等17 人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案； 三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案
agenda_id 1115601_00003