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許委員智傑：（10時36分）主委好，在爆發俄烏戰爭之後，烏克蘭被斷網，星鏈系統加入通訊的行列，主委對這個部分應該很清楚。
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主席：請通傳會陳主任委員說明。
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陳主任委員耀祥：我們有看到相關報導跟評論。
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許委員智傑：今天如果臺灣被斷網，我們臺灣應該要如何因應？
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陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，臺灣是島嶼，聯外最主要是以海纜為主，除了海纜以外，我們還有衛星的通訊。
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許委員智傑：現在衛星通信已經建置完成了嗎？
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陳主任委員耀祥：我們本來就有衛星通訊，像Thuraya和Inmarsat，我們電信業者其實都有代理外國的衛星電話，我們現在常常在講的Starlink是低軌衛星，其實我們也有高空的衛星，只是因為資費比較貴，所以用的人很少。
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許委員智傑：萬一我們被斷訊的話，海底電纜被破壞了，我們的低軌、高軌衛星可以馬上補進來嗎？
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陳主任委員耀祥：基本上來講，像Inmarsat、Thuraya現在就有，這個業務是在進行的，而且已經好幾年了，只是一般來講都是用在船隻，或是用衛星電話去搜救山難者，還有災防的處理，所以用的是比較少。現在Starlink那個是低軌的部分，像Musk、SpaceX還有其他公司現在就是發展低軌的部分。
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許委員智傑：其實這一次是馬斯克他們適當的提供協助，就是提供低軌衛星的協助。
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陳主任委員耀祥：是。
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許委員智傑：將來NCC是不是也會對低軌衛星所受法規的束縛更加鬆綁？
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陳主任委員耀祥：我們現在正在進行草擬相關法規的程序，基本上來講，因為正好碰到組改的時間，我們先就相關法規的程序準備好，等到數位部成立以後，因為這個業務涉及到衛星頻譜資源開放的問題，所以我們未來是移由數位部去處理這一塊。
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許委員智傑：我們現在不是要審「電信事業申請衛星固定通信用無線電頻率審查作業要點」草案嗎？
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陳主任委員耀祥：這方面有好幾個草案，我們昨天剛好有討論一個審查要點，接下來還有相關的草案，有幾個行政規則、法規命令要去處理。
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許委員智傑：這個草案就是要鬆綁嘛！未來低軌衛星就可以增加，方向是不是這樣？
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陳主任委員耀祥：方向是這樣，不過有一些議題可能要克服，譬如說，有一些國安議題、資安議題或一些通訊保障監察的幾個大……
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許委員智傑：對。所以我要提醒你們，你們正在擬這個草案，我也有問了你們相關的單位，他們說在113年會完成對5G與低軌衛星通訊匯流相關資安檢測設施與監理能量的建置，對不對？
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陳主任委員耀祥：對，沒錯。
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許委員智傑：照你們的規劃，可以如期在113年完成嗎？雖然你說以後會轉到數位部，但是你現在總是要先有所規劃。
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陳主任委員耀祥：對，我們目前的規劃是這樣。
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許委員智傑：照你這個規劃，在113年完成建置應該沒問題嘛？
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陳主任委員耀祥：現在最主要的問題就是頻譜要不要開放、開放在哪一段，在那一段開放以後，就有一些相關的申請程序。現在有一個問題就是低軌衛星要不要落地，還是要跟電信業者去做代理，在後續是要他們去處理，我們是希望可以在這個期程以前趕快把這些相關的服務提供出來，這樣會比較好。
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許委員智傑：是的，所以我現在還要提醒你們，在這個草案通過之後，到你們在113年完成監測能量的建置，在這中間是不是會有一段空窗期？
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陳主任委員耀祥：當然會有一個期間，就是等我們……
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許委員智傑：在這個空窗期，你的安全檢測是不是可以提前部署，從現在就開始去做規劃？
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陳主任委員耀祥：當然要做規劃，包括在這個審查要點裡面，就是剛剛跟委員報告的，還有他所使用的設備部分，最重要的就是低軌衛星在開放頻段以後所使用的這些相關設備是否符合規定、有沒有資安的問題，而且還有外資的議題，因為現在我們的電信管理法對外資有比率的限制。
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許委員智傑：我主要是先提醒你們。
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陳主任委員耀祥：好，謝謝。
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許委員智傑：低軌衛星將來跟5G的通訊，如果是一般的客戶，那他是不是要自己去做選擇？他可以自由轉換嗎？
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陳主任委員耀祥：這是兩種不同的服務，基本上，以全世界來講，臺灣這種行動通訊的基礎建設算做得還不錯，所以在資費上還是有競爭力的。基本上我們希望低軌衛星在偏鄉、離島或災防等有需要的部分去做備援或補充。
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許委員智傑：我現在還要再提醒你們，NCC可能要先想到，現在電信市場回歸三強鼎立，那5G的資費一定會提高，對不對？
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陳主任委員耀祥：這個不曉得，我們是希望從消費者權益上來講可以提供多元資費方案。
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許委員智傑：我們現在來看資費，我要先提醒主委要考量低用量的資費，你從這一張表可以看到，台灣之星有月租費99元的方案，亞太是149元，台灣大哥大在合併之後，目前的吃到飽大概都從499元變成599元，對不對？將來在台灣之星跟亞太合併之後，這些低資費方案顯然在契約到期的時候就會被縮掉了，那我現在要求NCC是不是可以去設定兩種，也就是說，今天三強鼎立的三大公司可能會把低用量、低資費的方案取消掉，那我們要怎麼樣去顧及這些低資費用戶的權益？事實上，我就是沒有用那麼多，你可能到時候要跟我收很多錢，對一些經濟比較沒有那麼寬鬆、用量比較沒有那麼多的人，要收比較多錢對他們來講會不方便或有困難。所以在將來這三強鼎立之後，甚至在4G跟5G交替之後，有沒有可能規定每個公司至少要設定一個低資費方案，你們可以提早去做這個規劃嗎？
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陳主任委員耀祥：謝謝委員非常關心消費者的權益，我們未來在審議合併案的時候會要求提出多元資費方案，比如說剛才委員所關心比較弱勢或經濟條件比較沒有那麼好的人，提供一些資費方案讓他們選擇。
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許委員智傑：現在NCC所有重要的幹部都在這裡，關於這個部分，我今天正式在這邊要求跟宣布，也希望你們將來規劃的時候也要把這個規劃進去，不然就像有線電視那樣，現在每一家的月費都是500元也沒在分了，不管「大細漢」、看哪一家都是500元，將來這部分如果沒有先規劃，也會變成這個樣子。
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陳主任委員耀祥：有線電視現在還是……
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許委員智傑：所以我是希望NCC要克盡職責，到時候沒有做我就要說是你們瀆職了。
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陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。
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許委員智傑：是主委說好的喔！
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陳主任委員耀祥：知道。我們本來就想做多元資費方案了。
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許委員智傑：這點一定要要求到，謝謝。
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主席：本席也認同許智傑委員方才的質詢，要有五星級的服務，也要「有省錢」的服務，一定要拜託NCC好好地督促業者。
現在休息5分鐘，休息之後繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會
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主席：現在繼續開會。處理臨時提案，請議事人員宣讀。
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委員陳椒華等提案：
茲因近日國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，自鏡電視向NCC提出執照申請案、NCC核准乃至核准後，均爆發諸多爭議，引起社會各界譁然。無論是審查過程中，NCC突破過往紀錄，讓鏡電視補件超過30次；NCC於第999次委員會議通過鏡電視執照的討論過程，陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准；NCC接獲檢舉鏡周刊負責人裴偉雖不再擔任鏡電視董事長，但仍擔任鏡電視顧問，並領取高額報酬等違背NCC發照前要求鏡電視作出的承諾，也違背發照許可的保留許可廢止權事項；NCC接獲裴偉擔任有給職顧問及鏡電視與鏡周刊人事高度混用的檢舉，卻未詳加調查，僅請鏡電視說明等令外界匪夷所思的放水作為等等，都讓NCC身為獨立機關的獨立性蒙上黑影幢幢。
因此，為釐清並還原NCC討論鏡電視執照許可過程之真相，爰提案建請本委員會針對NCC審理鏡電視執照一案成立調閱小組，以善盡國會監督職責。
提案人：陳椒華
連署人：趙正宇　　洪孟楷　　魯明哲
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主席：請教行政部門有沒有意見？提案委員要不要再說明？
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陳委員椒華：我先說一下，因為剛剛主委說我們要把手伸進NCC，其實並不是如此。我們成立調閱小組就是請NCC要將1月19日前，也就是在第999次委員會議之前針對鏡電視審查的相關審查紀錄、會議逐字稿、會議錄音、公文往返紀錄、申請文件送至本委員會調閱。以上。
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主席：請行政部門說明。
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陳主任委員耀祥：主席、各位委員。陳委員所提提案的內容寫道「陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准」一事，我覺得與事實不符，我們是一個合議制的機關，所有的討論每個委員都有發言，而且也都有相關的紀錄。
其次這個案子就像好幾個委員所提的，目前很多東西都還在進行當中，包括剛剛委員所提的第999次委員會議也是。剛剛委員也一直在質疑要不要廢照的問題，我們認為這個案子要等到有比較具體的調查結果出來以後，才會正式地向委員會提出報告。至於調閱委員會的部分，因為這個案子基本上是還在進行當中，而本會是獨立機關，基本上要受到類似法院的保障，並不宜成立調閱委員會，懇請委員支持，謝謝。
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主席：陳主委，有關提案說明的部分，行政部門如果覺得提案內容有哪些文字是不妥的，是不是可以跟提案委員說明和討論，如果是可以修正的我們就修正，好不好？但是針對「成立調閱小組」的部分，因為這是屬於立法院職權行使法的職權，本法第四十五條中也有相關的規定，所以如果沒有其他意見的話，是不是就照提案委員的提案通過？
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陳主任委員耀祥：報告委員……
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陳委員椒華：雖然主委剛剛說我的提案內容有部分與事實不符，但你們連會議逐字稿或錄音都提不出來……
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陳主任委員耀祥：不是提不出來，只是我們……
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陳委員椒華：這是我們要成立調閱小組的理由，因為此事有太多疑點，一直拖到現在也不符合NCC成為獨立公平的單位所應盡的本分，所以我今天要請各位委員支持，通過這個提案，謝謝。
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陳主任委員耀祥：報告主席，剛剛主席提到，有關提案內容文字的部分，我認為「陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准」這句話與事實不符，我們認為這是經過……
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陳委員椒華：但我們從會議資料和紀錄中就是看不到決議，沒有決議就通過的話，這就是我之所以要這樣寫的理由。
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陳主任委員耀祥：之所以會這樣，委員可能不瞭解我們的會議紀錄，我們委員就是一個、一個都有表達意見，不曉得委員的資料是從哪裡來的？問題是我們本來就有法定程序，而且每一個委員都有表示意見，不論贊成或反對都會表示意見，並不是沒有資料的。而且我要再次強調，大院要不要成立調閱小組，這是委員會的職權，但個案還在進行當中，所以我們建請不宜成立調閱小組，以免干預獨立機關職權之行使，謝謝。
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陳委員椒華：主席，剛剛主委在問我的資料哪裡來的，我的資料就是第999次委員會的會議紀錄，裡面就是沒有表決紀錄，所以會有別的委員反對，你們至少要有表決，因為那天有其他案子都有決議，這個案子卻沒有，所以才說你不顧其他委員的反對……
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陳主任委員耀祥：當然有決議。
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主席：行政部門和陳委員，現在不是質詢，提案重點是調閱小組的成立或不成立。因為許淑華委員要發言，我們先請他發言。
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許委員淑華：好，謝謝主席。基本上，我支持陳委員的提案，有關方才陳主委提出的，現在畢竟也還在調查階段，這樣就直接把主委的名字寫出來，我覺得有點未審先判之感，所以我個人是傾向建議陳委員，是不是可以把「陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准」這句話拿掉，我們一樣可以成立調閱小組，除了讓我們國會盡到監督的責任之外，也讓社會瞭解最近鏡電視風風雨雨的原貌。
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陳委員椒華：我可以接受，謝謝。
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主席：本席本來想建議，把第四行的「；NCC於第999次委員會議通過鏡電視執照的討論過程，陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准」這句拿掉，不然看起來會有點奇怪，如此也不影響整個提案的精神和內容。
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陳委員椒華：好，我可以接受。
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主席：還有沒有其他委員有不同的意見？劉委員世芳針對這個部分還有意見嗎？
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劉委員世芳：我可不可以請教一下，成立這個調閱小組的程序要怎麼走？可不可以請委員會裡面的……
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主席：可不可以請主秘說明一下？
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金主任秘書允成：向委員會報告，如果本次會議通過臨時提案成立調閱小組的話，就要另外召開全體委員會通過這個調閱小組的運作要點，推舉召集人之後，再由召集人召開調閱小組會議。
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劉委員世芳：有關成立調閱小組，剛剛主任秘書所解釋的並沒有錯，在立法院職權行使法中要成立調閱小組、召開調閱委員會，就要看其性質要怎麼走。但我要請教的是，要針對鏡電視的執照成立調閱小組，但調閱的內容有哪些？相信陳椒華委員也知道，以前我們不管是在處理疫苗還是在處理跟司法及法制相關的內容，通常是跟公務機關或行政機關調閱相關的公務文件，裡面會牽涉到機密或非機密的部分，立法委員為監督行政機關當然可以調閱。但有關這方面的資訊，包括我非常同意陳委員剛剛質詢時提到的資料，很多資訊都不在我們的公務機關裡面，請問我們是要調閱什麼？我們是要去向鏡電視還是要向哪一家顧問公司說這個資料借我們看嗎？如此要調閱的東西就是空的。
所以我的意思是，請問我們要調閱的內容是指什麼？第一個，要合乎我們立法院職權行使法的相關規則，我剛剛看了，應該是第八章，所謂文件調閱的處理程序；第二個，我們要調閱的內容是指什麼內容？私人機關或私人公司如果不願意提供，我們調閱小組沒有辦法調閱到相關內容，那不是白走一趟嗎？我們每個人都想要知道真相，不管哪一個黨派都想要知道這到底是怎麼一回事，但是我覺得這個臨時提案在成立調閱小組的程序上面有一些問題，第一個，程序上有瑕疵。第二個，請問調閱小組要請NCC處理什麼內容？這要弄清楚，我們才會比較知道這要怎麼走下去，謝謝。
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主席：請陳委員椒華發言。
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陳委員椒華：在劉委員還沒進來之前，我有說明，調閱小組要調閱的內容是指今年1月19日第999次會議的逐字稿、會議的錄音，還有1月19日會議之前的相關審查紀錄、公文往返紀錄及申請文件，這些資料都送到本委員會來做調閱。以上。
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主席：還有沒有其他的意見？關於作業要點，我想我們立法院各委員會都有相關的調閱小組作業要點，作業要點其實已經行之有年，而且小組還會有召集人，之後我們還會開會推派召集人，如果各位委員對這個調閱內容、文件有疑慮，也歡迎毛遂自薦成為召集人，我想這樣可能可以更加瞭解。
如果各位委員沒有問題，這個提案就依照剛剛大家的修正，把第四行「NCC於第999次委員會……逕自宣布核准」這一句劃掉。
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劉委員櫂豪：主席！
發言片段: 73
主席：櫂豪委員，下次有意見時，先提出啦！不然，好像是我唸的不好聽，讓你被打斷。
發言片段: 74
劉委員櫂豪：沒有，不好意思！不好意思！我剛剛很專心地聽陳雪生委員在給我訓勉。
發言片段: 75
主席：請劉委員櫂豪發言。
發言片段: 76
劉委員櫂豪：我請教主秘，我們調閱的內容是成立調閱小組時才說明嗎？還是在提案裡面說明？還是成立調閱小組時，我們才會把那個客體寫出來？請問主秘這個法律規定。
發言片段: 77
金主任秘書允成：現在全體會是先通過運作要點和推舉召集人，再由召集人召集第一次調閱小組會議，決定調閱文件的範圍及置放那個文件的地點，向委員會報告。
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劉委員櫂豪：好，沒問題。
發言片段: 79
主席：好。
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劉委員世芳：主席，我再請問，如果按照陳椒華委員提到的，要第999次委員會會議裡面所有討論過程的資料，現在不是請NCC直接提供就好了，一定要經過調閱小組同意喔！
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陳主任委員耀祥：不好意思！我可以補充嗎？
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劉委員世芳：讓他可以補充說明，好嗎？
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主席：請行政部門說明。
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陳主任委員耀祥：如果委員只是要我們第999次委員會議的逐字稿，我們……
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陳委員椒華：不是啦！我剛剛有說「前」，就是第999次會議及那一個會議之前所有會議的審查紀錄，還有錄音及逐字稿，因為我之前發公文要，你們都不給啊……
發言片段: 86
陳主任委員耀祥：當然，基本上……
發言片段: 87
陳委員椒華：都不給，所以……
發言片段: 88
陳主任委員耀祥：不是，委員，你要我們……
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陳委員椒華：我們不得已才要拜託各位委員支持成立調閱小組，那不是只有單次，是幾次的……
發言片段: 90
陳主任委員耀祥：我們作成行政處分……
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陳委員椒華：申請文件及會議錄音，還有相關的逐字稿，請陳主委不要魚目混珠……
發言片段: 92
陳主任委員耀祥：沒有魚目混珠啦！
發言片段: 93
陳委員椒華：調閱之前的這些資料都是針對NCC核發執照的過程沒有詳細做我們要求的調查，所以我們要監督NCC核發執照的這個過程。以上。
發言片段: 94
陳主任委員耀祥：我報告一下，基本上，我們作成行政處分的第999次委員會議的譬如逐字稿可以提供，沒問題，但是如果提供前面的，包括我們內部的調查資料，包括當事人提供的相關資料，這樣變成立法院在審查這個案子了；我是覺得基於立法院的監督，我們當然是可以提供第999次會議的逐字稿，讓委員瞭解我們怎麼作成決定的理由，我覺得這個本來就應該提供給立法院去做監督，只是……
發言片段: 95
陳委員椒華：申請文件不能提供嗎？
發言片段: 96
陳主任委員耀祥：委員，所以我剛才為什麼說委員會等於把手伸進NCC？因為你對於人家從申請書到所有東西都要調查，坦白說，我認為這個範圍……
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陳委員椒華：請不要再誤導了。
發言片段: 98
陳主任委員耀祥：沒有，這沒有誤導，我只是說獨立機關該有的程序……
發言片段: 99
陳委員椒華：沒有把手伸進去，現在我們只是要調閱鏡電視的申請文件，怎麼說把手伸進去了呢？
發言片段: 100
陳主任委員耀祥：我們是建請委員予以尊重啦！作成決議的部分，我們是可以提供。
發言片段: 101
主席：請魯委員明哲發言。
發言片段: 102
魯委員明哲：我個人是支持成立調閱專案小組，當然在成立的過程中，大家還是有機會再討論範圍，那個部分可以再討論。基本上，現在我們要成立這個調閱專案小組是因為不光是陳椒華委員，包括我，不管是用書面或是用電話，我就鏡電視這個部分也跟你們要過一些東西，包括有幾位委員反對、整個過程等等，我們想知道，但是你們大部分的回答都是不方便提供。這是我從兩年前到現在要資料，你們這邊不方便提供的特別多。
當然我們也有考慮到NCC可能認為其中有些是密件，弄出來確實也不好，所以整個調閱小組對於機密的要負責任，我們就進去稍微看一下，你們覺得那些是機密的或者照文件的規範，機密的就用機密的方式來處理，非機密的可公開的就拜託透過這個部分。
過去我自己真的也問了很多次，主委可能不知道，有些確實儘量以不提供為原則，所以我們希望透過這個部分。這是在幫你們解決問題，現在你們已經做了一個決策，而委員覺得有很多疑問問不清楚，要去瞭解這個決策過程中有沒有一些外界猜疑的問題，到時一調閱出來沒有問題，不是很好嗎？我覺得大家是不是這個部分成立之後，再來討論範圍？
發言片段: 103
主席：劉櫂豪委員及林俊憲委員剛才都有舉手……
發言片段: 104
劉委員櫂豪：讓林俊憲委員先。
發言片段: 105
主席：好，請林委員俊憲發言。
發言片段: 106
林委員俊憲：謝謝主席。我聽起來提這個案子就是陳椒華委員對於NCC沒有提供他要求的相關資料不滿意，所以希望我們成立一個調閱小組。
我是覺得如果現在成立這個調閱小組，按照剛剛大家在這裡討論到的，我們要先討論出這個調閱小組的成立要點及哪些人是調閱小組的成員，這個調閱小組還要再開會，決定哪些東西可以調閱、哪些東西不調閱，那樣拖下去，我看反而更久。我是覺得NCC是不是可以就針對陳椒華委員要求的第999次會議的相關資料提供？剛剛主委也說，這原本就應該可以主動讓國會議員瞭解的。你們就提供出來就好了，我們就不用再在這裡弄來弄去，要不然，光討論這個調閱小組的整個架構、調閱的內容等等到決定好不知道要多久，好不好？如果你們提供出來，陳椒華委員也滿意，事情就解決啦！不必再浪費到委員會開會討論的時間，好不好？主席，這是我的建議，我們今天這個的決議就改為請NCC提供第999次會議的相關資料給委員會，好不好？
發言片段: 107
主席：不好意思！我現在說明一下，關於調閱小組，大家都是有經驗的前輩，依立法院職權行使法第四十五條，本來就有調閱小組的成立。成立調閱小組之後，相關要點及人員的決定其實要快也可以很快啦！如果今天通過，下星期一林召委就可以排這個調閱小組的成立，如果沒有要排，我下一次當召委時也可以排。調閱小組的相關規定有第四十七條、第四十八條等等，譬如於立法院調閱文件時拒絕、拖延或隱匿不提供者，可以送監察院依法提出糾正、糾舉或彈劾，還有應於五日內提供相關資料。這都是這個法條的明文規定及保障。我想這也是我們立法委員職權行使最主要的一個保障。
發言片段: 108
劉委員世芳：沒有，召委，你講的和我們知道的不一樣，我等一下再告訴你。
發言片段: 109
主席：沒關係……
發言片段: 110
林委員俊憲：光是要調閱哪些內容、調閱小組成員是誰，大家就會在那裡吵架吵半天啦！
發言片段: 111
主席：好啦！俊憲委員，下次你也可以排。請劉委員櫂豪發言。
發言片段: 112
林委員俊憲：為什麼不今天就把它解決呢？今天就把它改為決議就好了啊！
發言片段: 113
劉委員世芳：主席，現在是誰先發言？
發言片段: 114
主席：先請劉委員櫂豪發言，再來請劉委員世芳發言，好不好？
發言片段: 115
劉委員櫂豪：我接續林俊憲委員所說的，因為今天這個提案的起源是陳椒華委員希望要求NCC提供相關的資料，當然我是支持立法委員一定有這樣的權利調取相關資料，這中間或之前哪些資料，NCC應該要迅速來回應，如果是私人的，像申請公司自己的財務報表不方便提供給委員，當然我們可以理解，但哪些應該要迅速提供，是不是能夠趕快跟陳椒華委員說明？當然不是對陳椒華委員個人而已，而是提供給委員會，如果可以迅速提供本來就應該要公開的相關資料，確實在整個程序上會比較快。一般來講，成立調閱小組當然是立法委員的職權行使內容之一，但是我們可以想見如果是遇到一些阻礙或是重大事件等等，我們會成立相關調閱小組，如果是純粹用公文往返或口頭上可以解決的事情，是不是可以用迅速的方法？以上，謝謝。
發言片段: 116
主席：請劉委員世芳發言，再來是陳委員椒華、許委員淑華。
發言片段: 117
劉委員世芳：不好意思，我剛剛所提到的就是立法委員按照立法院職權行使法第八章「文件調閱之處理」的規定，當然我們可以調閱文件，也可以成立調閱小組，但是程序就是要「立法院經院會決議，得設調閱委員會，或經委員會之決議，得設調閱專案小組，要求有關機關就特定議案涉及事項提供參考資料。」，那是剛剛陳椒華委員所講的部分，這是前半段，後來林俊憲委員和劉櫂豪委員在處理有關於第四十五條開始的部分，但是你要不要看一下第五十三條規定「調閱委員會或調閱專案小組未提出調閱報告書及處理意見前，院會或委員會對該特定議案不得為最後之決議」？也就是說我們的調閱小組如果真的成立，然後你們調閱那麼多資料，不管裡面的資料是不是陳委員所需要的，或是社會大眾閱聽人所以要瞭解的部分，在還沒有做成最後決議之前，變成我們什麼決議都不能做，那我們要做什麼？
所以我剛剛才特別提到除了要按照立法院職權行使法之外，我們也要瞭解現在要調閱的資料是指什麼資料，如果是公務機關裡面的資料，像剛剛陳委員提到第999次不管是裡面的小組會議或是相關的，只要與其公務職權行使有關，站在立法院監督公務機關的立場，當然都可以來調閱。如果這些資料，NCC主任委員或相關委員願意提供的話，我們當然都樂觀其成，但是你要真的成立這個調閱委員會，卻沒有按照立法院職權行使法來行使的話，我們是自曝其短，所以我會覺得第一，這個資料到底能夠提供到什麼程度，也許可以稍微再修正一下，只要NCC同意提供的話，就讓它提供出來，不管是否為密件或非密件的部分，否則會曠日廢時，到後來真的不得為最後決議的情形和例外，這部分我們也必須要遵守，我們對於立法職權行使法怎麼可以只有遵守第四十五條而不遵守第五十三條？
發言片段: 118
主席：請陳委員椒華發言。
發言片段: 119
陳委員椒華：謝謝主席。我想這件事情因為風波鬧得也滿大的，國人也都在看，我還是只能說NCC一直在騙，所以我是呼籲交通委員會還是要盡責監督。這些資料我們可以調閱，機密就用機密調閱，所以還是請各位委員支持。另外，調閱小組也不是第一天在立法院成立，過去像財政委員會像獵雷艦調閱小組，以及衛環委員會、經濟委員會、司法委員會都有成立過，所以應該也不會有劉委員講的這些問題，還是請各位委員支持來設立調閱小組。我剛剛也不是說我只要第999次會議資料逐字稿錄音，我們希望能夠針對NCC在審查過程中涉及有欺騙或針對相關的審查文件、會議錄音、公文往返還有幾次相關的審查紀錄，都能提供進行調閱，我想這也是讓NCC成為一個真正獨立機關應該有的責任和義務，也善盡大家在交通委員會的監督責任義務，謝謝。
發言片段: 120
主席：請許委員淑華發言。
發言片段: 121
許委員淑華：我想其實這是一個大是大非的問題，因為這是攸關大眾的視聽權益，以及是否有人謀不臧在裡頭，所以我覺得剛才大家提了很多，其實不是機密的問題，而是我們現在在討論並規範要提供哪些內容，實際上，調閱小組的成員不能把調閱內容去暴露及公開，這才是重點。剛才劉世芳委員特別有提到透過我們的行使法，如果我們沒有辦法做成決議的話，到底我們成立這個調閱小組的意義何在？會不會自曝其短？可是實際上我覺得這是要維護立法委員和社會大眾知的權利，所以我認為成立調閱小組，只要是能夠提供的，包括鏡電視提供給NCC的，其實我們都可以看到，並不是我們透過調閱小組就一定要做成決議，才能成立調閱小組，而是立法委員本來就應該要得到更多的資訊，這是幫社會大眾維持知的權利，謝謝。
發言片段: 122
主席：還有很多在場委員都還要質詢，其實成立調閱小組只要委員會就可以決議，成立調閱委員會才需要經院會決議，這是職權法第四十五條的明文規定，一樣，調閱小組和個別委員要求行政部門提供資料也不衝突，不是說今天成立了調閱小組之後，個別委員就不能再要資料，該要資料、該請行政部門提供的，當然個別委員都可以來要求，所以我想這完全不衝突，如果行政部門今天能夠因應個別委員的問政需求提供相關資料，我們也很歡迎行政部門馬上來提供，這樣調閱小組就可以更聚焦在我們需要的資料，剛剛針對這個提案第四行的部分，把開頭「NCC……逕自宣布核准」這一句話給刪除，其餘這一個提案如果沒有問題的話，是不是照案通過？
發言片段: 123
劉委員世芳：因為第四十五條裡面是規定「得設調閱委員會，或經委員會之決議，得設調閱專案小組」。
發言片段: 124
主席：所以名稱改成調閱專案小組？
發言片段: 125
劉委員世芳：要合乎裡面的部分，不要先射箭再劃靶說NCC一定有什麼過錯或怎樣，我們先把資料調上來再看，如果它沒有辦法尊重陳椒華委員，把應該提供的資料都提供出來，是不是可以這樣？名稱要名符相稱比較好。
發言片段: 126
陳主任委員耀祥：主席，我可以做最後陳述？
發言片段: 127
主席：請陳主委說明。
發言片段: 128
陳主任委員耀祥：主席、各位委員。跟各位委員報告，在大法官第613號解釋裡面有提到關於獨立機關不受政治干擾的部分，依專業自主的空間。剛才陳椒華委員是說要我們從申請到做成決定的所有部分要提供給她，包括往返的部分，這很典型，如果這個調閱小組成立的話，這會是一個政治性的決定，會變成一個史無前例的，就我們在個案審查裡，把我們所有資料、審查過程都去處理，這是很典型的政治干預手段。很遺憾地，剛才陳椒華委員在發言的過程中就可以注意到，基本上，還沒看到資料就認為本會是在欺騙，我相信委員會要提供相關資料，包括第999次委員會的逐字稿這些東西，我們做得到的部分都會提供，但是你要把人家所有申請的資料包括營業秘密什麼東西都要拿出來講，我認為這是典型的、對NCC的獨立性反而是一個傷害，而不是提升，我覺得這個論述剛好是顛倒的，我代表NCC向委員會做出最後的說明，謝謝。
發言片段: 129
劉委員世芳：主席，我可否針對NCC主委的部分加以提問？請問這個案子是不是也有人到監察院提出需要監察院來調查？
發言片段: 130
陳主任委員耀祥：應該是有。
發言片段: 131
劉委員世芳：那你們可以提供給監察院的資料不太可能提供給立法院，是不是這樣？你的意思是不是這樣？也就是說監察權的行使和立法權的行使，NCC不管是不是站在獨立機關的立場上，你們的態度要說清楚，好嗎？
發言片段: 132
陳主任委員耀祥：基本上，監察院是準司法機關，如果檢察官或法院要傳訊我們提供相關資料，我們還是依法要提供這個部分，這是因為它是一個事後的司法權或是準司法權的行使，立法院是一個政治權力、一個政治部門，當時設立獨立機關的意義就是要儘量減少政治的干預。剛剛有跟委員會報告，在可以對外公開的部分，我們儘量都要公開，也接受立法院大院的監督，但是就很多細節，包括我們每個申查資料，或是這些相關的發言，還有包括所謂的調查資料都要一一提供，我想這應該已經超越了對獨立機關監督權的行使，跟監察權還是不太一樣的部分。以上說明。
發言片段: 133
主席：請陳委員雪生發言。
發言片段: 134
陳委員雪生：我跟各位報告，民意代表監督政府是我們的天職，陳椒華委員提的也沒有錯，他主張成立院裡面的調閱委員會或調閱小組，請問調閱小組和立法委員向你們索取資料有什麼不一樣？我們向你們要什麼資料，你們可以不給嗎？不可能嘛！調閱資料和調閱小組有什麼差別？我覺得這有什麼關係呢？因為從上一次會議討論到現在，每個委員都有發言，我想已經經過充分的討論了，剛才有委員說要表決，我覺得在交通委員會要表決不好吧！大家商量一下，調閱小組只是我們交通委員會的事情，有何不可呢？又不是成立一個專責機構，立法院監督NCC，請問陳主委有什麼困難？我天天都可以調閱你的資料，你知道嗎？
發言片段: 135
陳主任委員耀祥：報告委員，這是體制的問題。
發言片段: 136
陳委員雪生：我可以調閱你的資料比調閱小組還要多啊！是不是？你這樣弄的話，大家都來調閱，天天都來調閱，你不是更煩嗎？
發言片段: 137
主席：我可以理解陳雪生委員，也理解行政部門這邊的發言，基本上，立法委員是民意代表，我們也絕對不可能要求行政部門做違法的事情，但是依行使法規定，如果有任何該給立法委員的資料而未提供的話，我們可以移送監察院依法糾正、糾舉及彈劾，所以這都是我們的職權。
其實聽起來大家的意見很一致，要維護我們立法院的尊嚴，要維護交通委員會的尊嚴，以及要維護民眾知的權益，所以雙軌並行並無不可，是不是？
發言片段: 138
陳委員椒華：是，我想監察權和立法院的調閱權從來也沒有衝突，在之前319槍擊案真相調閱委員會成立的時候就已經討論過了，陳主委這邊也不必擔心，我們可以調閱、該調閱的，我們在成立調閱小組之後再來確認內容，謝謝。
發言片段: 139
劉委員世芳：我們現在都想要資料，請教交通委員會主任秘書，調閱專案小組成立的時候，是不是也要設立召集人、委員等等，然後是不是還要走一趟委員會裡面的程序，這需要多久時間？不是隨便講講就好！
發言片段: 140
主席：請金主任秘書說明。
發言片段: 141
金主任秘書允成：就是要再召開一次全體委員會議決定調閱小組運作要點，成員是不是全體委員，還是由某些委員擔任，並推舉召集人，召集人產生後，再由召集人召集調閱小組會議。
發言片段: 142
主席：所以最快下禮拜一的召委就可以排，然後就可以成立，所以如果有需要的話，我歡迎林俊憲召委隨時安排。
發言片段: 143
陳委員椒華：今天幾乎全部委員都到場了，如果大家都同意現在就可以處理嘛！
發言片段: 144
林委員俊憲：主席，你要快一點就今天作決議，請他把資料交出來。
發言片段: 145
陳委員椒華：現在就可以處理調閱小組，如果今天通過提案……
發言片段: 146
林委員俊憲：陳椒華委員，我是在幫你，今天我們作成決議，要求NCC把資料交出來，因為你要成立一個小組，今天怎麼會通過呢？主席，今天有可能會通過嗎？
發言片段: 147
主席：沒有，看起來委員們的意見是很一致的。
發言片段: 148
劉委員櫂豪：沒有，你不要講這種話！我們當然尊重主席的職權，但是也不要說大家是一致的，我認為其實我們有兩件事要思考，第一個，大家都要維護，而且我們應該貫徹民意賦予我們監督行政機關的責任，這個大家沒有意見。但是剛剛NCC主委講到NCC是獨立機關，所以我們也應該避免讓外界認為我們要政治干涉獨立機關的運作，我們當然在這裡要有一個拿捏。今天陳椒華委員或任何一個委員向NCC索取哪些資料，你們應該給的要列個清單，譬如他總共索取了10項資料，你們應該要列個清單，對於不能給的，你們也應該列明理由。如果這件事情都釐清之後，陳椒華委員也許有兩個事情，第一個，他認為他的需求已經被滿足了，這些資料可以使用，如果其中3項你們不給，他認為這沒有道理，那我們可以再來討論一下，這些資料不給到底有沒有道理。如果我們認為還有需要，我們進一步再來討論調閱小組，才有它的必要性，不然今天大家在這裡講了老半天，到底有沒有什麼內容，我們都還不清楚，其實這是公文就能夠解決的事情，我認為大家可以用這樣的方法來處理。
發言片段: 149
陳委員雪生：召委，今天我們先不要討論這個，無解啦！陳椒華委員，你向NCC要資料，NCC不給你的話再說，你今天要作成決定，如果要表決還是過不了……
發言片段: 150
陳委員椒華：謝謝各位委員，我想今天大家都在場了，如果大家同意，今天就可以討論設置成立的細節。
發言片段: 151
陳委員雪生：因為執政黨委員表達不同的意見。
發言片段: 152
陳委員椒華：大家建議NCC該給的，NCC本來就該給，其實是可以雙軌……
發言片段: 153
陳委員雪生：主席，是不是可以暫停討論？我還要質詢，結果你們搞了2個小時。
發言片段: 154
陳委員椒華：我代表時代力量黨團還是希望大家支持今天這個提案，就是成立調閱小組，謝謝。
發言片段: 155
主席：大家總是要有一個結論，今天這個提案……
發言片段: 156
陳委員椒華：如果需要表決也是可以啦！我也是贊成。
發言片段: 157
劉委員櫂豪：你列一個清單啦！
發言片段: 158
陳委員椒華：我們希望還是能夠通過這個提案。
發言片段: 159
許委員淑華：陳委員，剛才委員們建議的，請NCC先提供資料給你，如果你接受，這當然是一種方式，假設你不接受，我們可以討論成立調閱小組要提供哪些的內容，這個可以提，看提案委員的……
發言片段: 160
陳委員椒華：如果通過我們再來討論內容。沒關係！我們來表決也可以啊！
發言片段: 161
許委員智傑：主席，現在看起來只有陳椒華委員堅持，其他都不堅持，怎麼可以因為一個人堅持就一定要決定呢？現在只有陳椒華委員一個人堅持而已。
發言片段: 162
陳主任委員耀祥：因為陳椒華委員所要的資料也不清楚，他幾乎是所有資料都要，一個獨立機關怎麼可能把所有的資料都交出去？不可能是這樣的處理啦！
發言片段: 163
陳委員椒華：我還是希望今天……
發言片段: 164
許委員淑華：主委，但是你們本來就是應該提供資料，不是他要求提供所有資料，然後你們有權利選擇性給不給。
發言片段: 165
許委員智傑：主席，我們贊成劉櫂豪委員剛才的說明，如果大家沒有特別的意見就先這樣處理。
發言片段: 166
陳委員椒華：請主席表決，好不好？
發言片段: 167
主席：因為現在有委員要求要表決，交通委員會從過去到現在是比較少表決啦！但是如果要求表決就變成大家都要表態，這是一個方式，不可能現在突然不處理，不然陳委員可能也賴著不走了。
發言片段: 168
陳委員椒華：因為這不是我一個人需要監督NCC的問題。
發言片段: 169
主席：我身為召委不可能作這樣的決定，很難得看到那麼多委員同時間在交通委員會共同出現，我們想一個比較可以落幕的方式。
發言片段: 170
許委員淑華：還是要擇期再討論。陳委員，你現在一定要處理嗎？
發言片段: 171
陳委員椒華：沒關係，反正大家都來了，如果需要表決就表決。
發言片段: 172
主席：每個委員講完，如果真的有需要，有委員堅持要表決，那也只能走上表決。
發言片段: 173
陳委員雪生：下一次表決啦！
發言片段: 174
陳委員椒華：不好意思！今天請作一個決議。
發言片段: 175
李委員昆澤：按照立法院職權行使法第四十五條規定，要成立調閱小組必須經過委員會的決議，決議有四大元素，大家必須要清楚，第一要有正式的提案；第二要有充分的討論；第三，要有政黨的共識；第四，要有多數的同意。
陳椒華委員是個很認真的委員，他希望相關的資料從頭到尾必須詳細提供。做為委員問政的基本資料需求，NCC也必須針對陳委員所要求的資料，在不妨礙NCC的自主原則下也必須提供，這不是要求而是你們的義務。今天大家針對相關的議題要決議是否成立調閱小組，當然有不同的想法跟意見，我的建議是請召委針對這個相關的議題再排一次專題報告，大家可以針對NCC相關的質疑提出相關的質詢，質詢是我們最重要的工作，陳椒華委員也可以針對他需要提供的資料，如果NCC應該要提供而未提供，在下一次的專題報告也可以提出相關質疑。我覺得用另外一次的專題報告作為解決這次大家意見的不同，以上建議。謝謝。
發言片段: 176
主席：昆澤委員，說真的，我的時間也很寶貴，每次委員會都不夠用，所以要的話可能要不同召委一起排。陳椒華委員要說明是嗎？還有其他委員要說明嗎？
發言片段: 177
陳委員椒華：交委會要求NCC交調查報告，NCC交出來的是一個充滿護航的報告，我想再排幾次也一樣。依循過去幾個委員會設立調閱小組的程序進行，這也是我今天提案主要的目的，也是依照程序，如果大家有不同的意見，就請主席用表決的方式執行。謝謝。
發言片段: 178
主席：過去委員會比較沒有表決，但也不是沒有，說實在話是這樣。
大家要不要休息5分鐘討論一下？行政部門找提案委員做說明，看提案委員能怎麼樣做。但是在休息之前我要再次重申，成立調閱專案小組並不是政治干預行政，如果這句話成立的話，那過去成立任何的調閱小組就都違反了。所以成立調閱小組本來就是立法委員的職權，本來就是第四十五條以及所有法令給予我們的相關職權，絕對沒有政治干預行政的解釋、空間或是理由，這點我一定要敘明。
休息5分鐘，請行政部門找提案委員討論。
發言片段: 179
李委員昆澤：他要要求資料，要不到的啦！
發言片段: 180
主席：對啊！我總不能現在放著。陳雪生委員你是前輩，你最清楚。
發言片段: 181
陳委員椒華：不用啦！我想這個問題就現在處理，大家都忙嘛！5分鐘後我的提案可以表決就表決，這事情努力很久了。
發言片段: 182
主席：如果要質詢的話我想就直接表決了，好不好？
發言片段: 183
陳委員椒華：就表決啊！
發言片段: 184
主席：這是大家同意的，不是我決定的，大家同意嗎？
發言片段: 185
陳委員雪生：召委，我們這裡從明朝、清朝到現在都還沒有表決。
發言片段: 186
主席：有啦！也是有啦！大家也可以記得今天是4月14日，又創一個歷史。
休息5分鐘，5分鐘以後再進行，行政部門討論一下。
休息
繼續開會
發言片段: 187
主席：繼續開會。
請傅委員崐萁發言。
發言片段: 188
傅委員崐萁：主席，這是中華民國國會，國會殿堂是無限的神聖，今天我們要為所有這塊土地上的人民、每一毛錢的預算、每一份政策的執行負監督之責任。今天本席聽到所謂調閱委員會，這不就是立法委員的天職嗎？立法委員要調閱什麼樣的資料，中華民國的哪一個部會可以不給立法委員？這無須經過表決、無須經過討論嘛！只要民眾將有疑義的事情反映給國會議員，當然可以向各部會調詢相關資料，所以主席，這東西不如直接裁示就好，立法委員的職權本來就應該要解疑、釋疑，所以我想主席直接裁示就好。
發言片段: 189
主席：我最後請教在場的12位委員，難得同時間交委會的12位委員到場，針對這個臨時提案，上面有爭議的文字也已經刪除，把名稱寫入法律的專有名稱，就是調閱專案小組，讓這個案能夠今天通過，請教在場委員有沒有意見？
發言片段: 190
劉委員櫂豪：本席有程序問題！
發言片段: 191
主席：又程序問題！以後程序問題早一點講可以嗎？拜託一下。
請劉委員櫂豪發言。
發言片段: 192
劉委員櫂豪：待會可能會表決，可能會處理，可能不處理，我都尊重委員會的決定，但是我要說明一下，我們身為立法委員，當然要捍衛我們的職責，也要執行民眾託付我們的責任，這個絕對沒有問題，但是有些確實在調閱上有困難。我現在指的不是NCC，NCC該給的都要給，但是法務部的就不能調，比如偵查中的案子是不能調的。當然這件事情我們要討論清楚、要說清楚，但是等一下我們要表決與否，本人完全支持委員會的決定。本席也認為立法委員基於職責要求提供資料，該給的NCC就要給，如果是基於機密或私人的資料，不能給的、不方便給的、法律上不允許的，也應該迅速跟各委員說清楚，這是你們的職責。本席高度的認為NCC在過程中，在這件事情上還有待加強，不然我們不會在這裡用那麼多時間討論這個議題。
發言片段: 193
主席：針對今天上午陳椒華委員臨時提案成立調閱專案小組，請問有無異議？
發言片段: 194
陳委員雪生：沒有異議！
發言片段: 195
林委員俊憲：有！
發言片段: 196
主席：有異議。現在進行舉手表決，請議事人員清點在場出席委員人數。
（清點人數）
發言片段: 197
主席：在場出席委員人數總共12位。
贊成陳椒華委員臨時提案成立調閱專案小組者，請舉手。
（進行表決）
發言片段: 198
主席：反對成立NCC調閱專案小組者，請舉手。
（進行表決）
發言片段: 199
主席：報告表決結果：出席委員12位，贊成者陳椒華委員、魯明哲委員、許淑華委員、陳雪生委員及傅崐萁委員計5位，反對者蔡易餘委員、劉世芳委員、李昆澤委員、林俊憲委員、陳素月委員、許智傑委員及劉櫂豪委員計7位，本案不通過。
臨時提案處理完畢，繼續進行質詢。
請陳委員雪生發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-10-5-23-7
speakers	["洪孟楷","陳椒華","李昆澤","趙正宇","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許智傑","許淑華","林俊憲","陳雪生","傅崐萁","蔡易餘","孔文吉","陳明文","林楚茵"]
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meetingDate	["2022-04-14"]
gazette_id	1116001
agenda_lcidc_ids	["1116001_00002"]
meet_name	立法院第10屆第5會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄
content	一、審查委員陳亭妃等18人擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案；二、繼續審查委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第五條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員趙正宇等18人擬具「衛星廣播電視法第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林俊憲等17人擬具「衛星廣播電視法第四十四條條文修正草案」案；六、繼續審查委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案；七、審查委員洪孟楷等16人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案
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