公報發言紀錄

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黃委員世杰：（10時11分）請教警政署黃局長，你們的報告第四頁寫到詐欺犯罪近三年的案件數有7萬1,425件，破獲6萬9,067件，破獲率很高！財損有141.5億元，金額滿大的，但是攔阻金額只有18億元，表示絕大多數雖然查到了，但是絕大多數都沒有辦法把錢追回來。但是我們又看到法務部上次的專案報告，回覆給我們的數據說你們的跨境電信詐欺案件的平台從107年到110年，3年多的時間，偵結起訴的只有6,008人，緩起訴117人，這兩個數據差異很大！請警政署說明一下在這7萬多件裡面，跨境的有多少？有這個數據嗎？
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主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
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黃局長嘉祿：委員好。很抱歉整體數據我沒有帶來，不過跨境的部分有一些我們有帶回來的，我們都按照相關規定請檢察官指揮偵辦。
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黃委員世杰：我知道，但是憑你們平常辦案的印象，跨境的占的比率和沒有跨境所占的比率是多少？
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黃局長嘉祿：之前兩岸共打的時候案件比較多，最近比較少一點。
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黃委員世杰：現在沒有共打？
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黃局長嘉祿：也有，但是比較少一點，就比例來講。去年我們帶回來的大概……
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黃委員世杰：有人說因為疫情的關係，現在詐騙集團都移回國內了，所以跨境的金流他們要串接也比較困難，是不是有這樣的情形？
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黃局長嘉祿：沒有，其實他們有一些還是在其他國家，這些國家我們也比較不方便去，沒有邦交的地方我們沒辦法去，有一些當然我們可以透過我們的聯絡官，我們一直在打擊這種犯罪。
金流的部分，因為現在洗錢的方式很多種，不管是人頭帳戶或是用虛擬通貨來洗錢，都是一個方式。虛擬通貨的管理，事實上我們在調閱……
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黃委員世杰：今天各個單位都很強調新興的數位洗錢的方式，但我今天要問的重點不是這個，這個是你們要跟金管會、未來的數發部或NCC做串連的，如果你們沒有把科技的平台串接起來，資訊沒有辦法取得，根本也沒辦法做，這個部分是另外一個議題。
我今天要問的最主要就是數字落差太大，請法務部說明一下這6千多件大概都是哪些狀況？只有六千多件嗎？跨境的電信詐欺三年只有辦六千多件嗎？起訴六千多人而已？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：我手上的資料顯示跨境詐欺犯罪的部分，在110年偵結的部分有476件，偵查的人數有1,945個人，起訴的有1,080人。
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黃委員世杰：這裡面有抓到什麼嗎？有抓到犯罪集團還是只有抓到車手而已？
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蔡次長碧仲：這可能要把案件調出來，才能夠跟委員報告。
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黃委員世杰：為什麼我今天會問這個問題？因為這兩年來，我們收到非常多民眾的反映，每天詐騙的訊息收不完。我相信你們有手機，也一樣有這樣的狀況，除非從設定上把收廣告簡訊的功能關掉，否則絕對每天都收到一大堆。社群軟體也一樣，我們也經常接獲非常多深度的詐騙，比如情感詐騙或投資詐騙，把人誘入某個社群裡面，開始跟人有一般交往之後就詐騙，這些東西都是有集團性的，跟新聞常常報的以前那種打一通電話來亂槍打鳥的完全不一樣。我們對於這個到底有沒有在防範？看你們的數字好像很好啊！我們對於這些詐欺案件都有在防制，但是對於這個部分，尤其是電信的，跨境的，各個司法機關包含法務部、調查局以及刑事警察局偵九隊等，有一個橫向的協調機制嗎？有沒有一個能夠針對背後集團根本性的破獲，而不是只是抓到從犯、幫助的人？
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黃局長嘉祿：這部分事實上是我們最大的困擾，現在因為資通訊跟金流的快速發展，其實我們抓到的都是前半段的，像機房或車手頭，但是我們所謂詐騙集團的金主或真正的幕後組織人……
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黃委員世杰：組織犯罪的人就抓不到嘛！對不對？
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黃局長嘉祿：我們抓了一半而已，但是後面的沒有抓到，所以現在我們在行政院有開一個新世代打擊詐騙綱領要處理這個部分，其中我們有提到我們希望能夠提供一個比較大的、誘人的檢舉獎金，把幕後的金主、負責人舉發出來。
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黃委員世杰：你都抓到他們一部分的人了，卻沒有辦法利用策反或污點證人的方式處理，有兩個原因，一個是他們太恐懼了，另外一個原因就是他們根本也不知道那些人是誰，你都已經抓到人了還沒辦法，那設檢舉獎金會有用嗎？
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黃局長嘉祿：是希望用金錢讓他們窩裡反，比如像毒品一樣，毒品的獎金最高可以到1,000萬元。我們希望能夠讓民眾知道，或是周邊知道詐騙集團幕後老闆是誰的，我們透過檢舉獎金將他檢舉出來，希望能夠瓦解這個集團，能夠查獲它的金錢，因為現在我們錢查的不多。
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黃委員世杰：這個前端的部分希望你們多加強，除了刑事警察局偵九隊之外，在法務部這邊，其實調查局裡面關於資訊犯罪的掌握，應該也是有一些專家在裡面，我覺得要互助合作，包含剛才講的虛擬貨幣這塊。在打擊犯罪的部分，道高一尺、魔高一丈，我們要比他們更高很難，但是我們還是要努力去做，尤其在科技偵查的部分，也不要一直擺在那裡。網路上很多我們可以發動的搜索都因為這個法沒有辦法做，所以這些部分希望你們再加強！
另外我要提醒一件事，跟金管會有點關係，剛剛我們提到金流的問題。我們現在有一個「存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法」，訂有一個作業規範，就是金融機構辦理警示帳戶聯防機制作業程序，這個作業程序其實有一個很大的漏洞，它有兩種情形，一種是警察、司法機關通知銀行該帳戶是警示帳戶，所以警示帳戶就止扣，這個警示帳戶管理還滿嚴厲的，但就因為它管理很嚴厲，所以在後續的追查，因為金流目前不可能只有一個受款戶，一定都是再轉出去，對不對？可能幾個小時之內就轉了三家銀行。可是現在的規定對於後面的受款行，都是要求說，沒有錯，銀行之間會通報，第一家收款行會通報第二家、第三家，但是他們都只會圈存24小時，然後就要回傳給檢調單位及警察單位，但是你看通知單上面，並沒有提醒警察機關或司法機關，圈存或止扣只有24小時，如果沒有依照下面的回傳聯去回傳告知款項有問題，則24小時後這筆款項就不見了。我想請問一下，不管是調查局或是警察局，你們針對同仁的教育訓練，有沒有去說明這件事情？
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黃局長嘉祿：報告委員，這部分有，目前是這樣，我們……
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黃委員世杰：但是我們就接到很多個案都沒有，基層的員警不知道，可能有些刑事警察系統的同仁很清楚，但是往往在處理這件事情的是基層派出所員警，是一般員警，因為很多民眾去報案，他們不會去刑事警察局報案，對不對？很多都直接到住家附近的分駐所、派出所，然後銀行就通報到這邊。而且我也想請問一下，現在訂的這24小時，你們辦案上來得及嗎？
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黃局長嘉祿：在整個圈存或警示部分，事實上是來得及的，因為我們……
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黃委員世杰：我看很多時候都是回傳之後，你們沒有進一步的證據就說不一定，因為有時候轉出去的帳戶，譬如是用法人的或是某一家公司的，然後銀行就說這家公司有沒有在做業務他們也不知道，可能有的時候是共用的，他可能也有詐騙被轉的功能，搞不好他也是被害者也不一定，因為現在詐騙其實很複雜，所以對於警示帳戶的警示，其實法律上訂得很謹慎，而且警察機關常常都會說要查證清楚才能夠回覆，所以24小時常常不夠用。
我現在要請你們注意實務上的狀況，對被害人來講，譬如說這筆款項匯出去的轉帳過程，可能金額不是很大比如20萬、30萬，你們是不是可以去跟金管會討論循線追查的時候，就讓他匯回就好了嘛！如果有疑義就匯回到原點，最後就只要扣一個警示帳戶，後面你不一定要警示啊！這樣也不會過度侵害到其他可能也是受害人的權益，對不對？但是現在沒有這個機制，現在全有全無，所以針對這個機制，我覺得你們要從實務上確實追回金流的角度去思考。
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黃局長嘉祿：委員，再報告一下，剛剛法務部也報告過，在整個金流的調閱，我們希望能夠所有的銀行都一致化，那以後……
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黃委員世杰：我知道，那是系統一致化。
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黃局長嘉祿：對，系統一致化以後就可以完整，在線上就可以調閱，目前調閱的時間很長，大概兩個禮拜才回覆。
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黃委員世杰：對啊！你剛才說24小時夠用？
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黃局長嘉祿：不是，我們調閱……
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黃委員世杰：我想很難吧！
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黃局長嘉祿：是。
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黃委員世杰：對啊！所以我的意思是，你現在有兩個觀念要改變，第一個，我其實有跟金管會要求修改通報單的格式，要讓每一個執法人員收到這張傳真之後知道要做什麼，目前警示單上沒有這個功能，你們自己內部教育訓練也要加強。第二個，24小時夠不夠？在我們的觀念上，是不是只有用帳戶為單位去鎖？還是可以就特定這筆金額的金流去做recovery、去做回復？這樣才能夠確實保護，因為這部分要很神速、要很快，不然款項一下子就被領光了，對被害人來講，他已經去跟警察報案了，結果款項還是留不住，這個我們沒有辦法接受。
因此這個部分，我相信銀行也可以接受，因為對它來講，如果整個帳戶都被鎖住，它對客戶也很難交代，可是如果是針對有疑義的那筆錢去處理，我覺得要發展這樣的機制，這個部分必須要由你們去跟金管會要求。
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黃局長嘉祿：報告委員，我們跟金管會的聯繫非常頻繁，像你提到的問題，他們因為有快速的約定轉帳，這筆款項到那邊馬上快速約定轉帳，一下子就被轉到其他地方，車手就領走了，所以這個24小時，講實在的，你說時間不夠也是不夠，因為他們快速轉帳。
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黃委員世杰：不是，他如果真的那麼快，你當然沒有辦法，但是我們現在面臨的很多狀況是因為你們沒有回覆，所以24小時內經過的款項確實扣住了，但只扣24小時，然後之後就轉出去了。你講的那種情形是馬上就領走了，那當然沒有辦法，但很多情形不是這樣子，所以你們要去補這個漏洞，盡可能把被害人的權益可以維護，好不好？請你們都要去研議一下，謝謝。
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黃局長嘉祿：謝謝委員。
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主席：請費委員鴻泰發言。待林委員德福發言後休息5分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-12
speakers ["陳以信","陳玉珍","游毓蘭","陳歐珀","鄭運鵬","黃世杰","費鴻泰","林德福","江永昌","林思銘","曾銘宗","陳椒華","李貴敏","邱顯智","高嘉瑜","洪孟楷","周春米","劉建國"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116103
agenda_lcidc_ids ["1116103_00006"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提 升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1116103_00017