公報發言紀錄

發言片段

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羅委員美玲：（9時22分）部長早。部長，真的如你剛才所提，有很多宗教團體所持有的不動產，當初取得的時候，可能因為種種的原因，沒有完成寺廟的登記，所以過去常常以自然人的名義借名登記，導致不知情的第三者或繼承人跟宗教團體發生了很多的糾紛。就我們目前所知，借名登記的寺廟全臺灣有7,483座，然後借名的土地總面積也有754公頃，所以這也就是我們今天要審查宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例的原因。剛剛也有委員非常肯定內政部的作法，然後這個立法精神本席也非常的肯定，可是本席還是有一些疑問想請教部長，依據本暫行條例第四條規定，如果宗教團體要申請登記的話，必須證明它是以自有資金來購買這個不動產的；必須證明宗教團體是受贈的、是有人贈送的；必須有契約或其他證明文件足認為宗教團體所有。但就本席所知，像過去的糾紛就是這個樣子，宗教團體都說那是它自己買的、是當事人阿公送的或是真的有契約可證明這是該宗教團體所有的，可是就像剛才所提到的，不知情的第三者跟繼承人會說不是，這應是他阿公所有的不動產，糾紛就是這樣產生的，所以我們才要有這個暫行條例來處理這些事情。
第六條有特別提到，如果要提出申請的話，宗教團體的負責人或代表人應該檢附下列七大項的申請文件；依第六條第六款規定，還必須要有不動產登記名義人或其全體繼承人的同意書。對此，本席認為這當中的規定或許有一些矛盾，而這不就是這個糾紛的起源之一嗎？他的繼承人就是不同意，就算檢附了七大項資料，就算有這些證明文件，還是無法完備這些申請的程序，請問部長，這部分要如何解決？
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主席：請內政部徐部長說明。
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徐部長國勇：委員好。跟委員做個說明，他就是因為不同意，所以必須要走上司法，我們行政不能代替司法來確認私權，確認私權……
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羅委員美玲：所以還是要走上司法？
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徐部長國勇：在這種狀況下，一定要走上司法……
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羅委員美玲：不同意的還是不同意，所以還是沒有辦法解決！
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徐部長國勇：對，所以這就是我們困難之所在，即我們行政不能去認定他們私權的糾紛。
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羅委員美玲：是，我瞭解，所以我一直沒有否定這個立法精神，只是我看到了一些矛盾點，即這樣還是無法解決問題啊！對不對？
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徐部長國勇：這個應該不叫矛盾，應該是這個法案有不能完美的地方，因為這就是沒辦法解決的！
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羅委員美玲：對，就是你剛才報告時留下的伏筆。
總之，將第四條、第六條這樣對比下來，這還是一個無法解決的事情。
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徐部長國勇：如果私權有爭議的話，我們不能夠立一個法案，把私權爭議交給行政機關來認定。
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羅委員美玲：所以還是要走上司法。
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徐部長國勇：是，還是要走上司法。
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羅委員美玲：所以雖然有了這個法，到時若第三人或繼承人不同意，還是要走上司法。
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徐部長國勇：對。
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羅委員美玲：但繼承人不同意、第三人不同意，就是沒有辦法解決這個不動產產權的問題，那還是回到原點啊！
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徐部長國勇：這個就要由司法來認定了，但我在報告時為什麼一再跟委員說這個不完美，可是這至少可以解決大家都同意、都沒有問題的更名登記、限制登記，尤其是更名登記可以避免有所謂的贈與稅、遺產稅的問題，屆時就不會有這個問題，所以這還是對那些沒有爭議的部分，幫助可說是非常大。換言之，若能解決百分之六十、百分之八十……
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羅委員美玲：再來，現在這樣的寺廟有7,000多座，然後兩年後會再來檢視到時會有多少來補登記。
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徐部長國勇：我想很多都會來補登記，跟委員報告，事實上我那天在高鐵上碰到一個師父，他也是跟我講到這個情形，對此，我也跟他說，就算我是內政部長，對於這個問題也真的是沒有辦法，而他就只能打官司了；接著他要我幫忙介紹律師，我是內政部長，也不太好意思幫他介紹律師，所以只好請他自己去請律師。
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羅委員美玲：因為我們並不想浪費司法資源，所以才要制定暫行條例。
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徐部長國勇：對，有一些問題至少可以在這裡解決了。
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羅委員美玲：可是我從這個法令上看到，最後還是要走上司法的途徑。
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徐部長國勇：不是全部，而是有一些沒有辦法解決、不完美的部分。
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羅委員美玲：能夠解決多少就解決多少。
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徐部長國勇：對。
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羅委員美玲：再請教部長，如果宗教團體檢附了所有的文件，然後借名人或出名人同意並簽署了所有的文件，案子送上去了，主管單位也受理了，如果在受理的過程當中，出名人突然間身故的話，請問他的繼承人有沒有辦法辦理繼承？
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徐部長國勇：我們就已經限制登記了。
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羅委員美玲：所以只要受理了就是限制登記。
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徐部長國勇：限制登記以後，在這裡就不會造成所謂贈與稅、遺產稅等等問題，至少這個道場可以確定是這個宗教實質所有，就可以繼續在這裡傳教、佈道等等，這些就沒有問題了。
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羅委員美玲：只要受理之後，就做限制登記，就是連移轉或繼承等等全部都不行了？
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徐部長國勇：對，比方說他爸爸已經都同意了，也說這是該宗教所有。
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羅委員美玲：可是手續還沒有完備，只是進行到一半，即尚未完成，只是受理了而已……
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徐部長國勇：我們是希望兩年內趕快把這個狀況給確定以後來做更名登記跟限制登記。
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羅委員美玲：部長提到兩年內，其實我們從民國77年到民國90年就已經開始補辦寺廟登記，前後共有4次，過去申請期限都是1年，經過20年之後，推出了這個暫行條例，就是兩年內要來補辦登記，那兩年之後，你們就不受理了，但從77年到90年，可能過去的資訊流通不是那麼的透明，那現在因為有一些宣導、宣告，讓他們都有所瞭解了。
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徐部長國勇：對，都瞭解了。
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羅委員美玲：再來我想請教部長，第四條規定，只要有其中一個情形，就可以來辦理，如果這個宗教團體說它可以證明這是以自有資金購買的，這個沒問題；如果可以證明這是受贈、是第三者送的，這也沒有問題。但如果我有其他的契約或其他證明文件，可能因為年代久遠，這些證明文件不見了，也許在過去公告的時候，我不知道，也可能不放在心上，可是因為現在暫行條例出來了，我想趕快來辦理，但是我的契約跟其他證明文件找不到了，有可能在誰的手上，我不知道，所以我要去查，可能一查需要花很長的時間，在2年之內提不出來，但在2年之後我提出來了，因為找到了這份文件，但你們就不受理了嘛？
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徐部長國勇：因為我們的……
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羅委員美玲：不管有沒有這些證明文件，反正到時候時間到，就是不受理了嘛！
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徐部長國勇：委員，我們總是要有一個受理期間。
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羅委員美玲：是。
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徐部長國勇：我們不能期待在10年後、8年後找到，然後我們法律在那邊做一個……
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羅委員美玲：對啦！如果是2年後，有沒有辦法採取其他的救濟方式？
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徐部長國勇：如果他後來真的找到的話，那他可能也是要用訴訟的方式。
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羅委員美玲：還是要用訴訟方式。
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徐部長國勇：因為我們不能立一個法說，民眾在10年以後找到或是100年以後找到，還是讓他們登記，法律不可能這樣規定，行政機關也不能這麼做。
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羅委員美玲：OK，部長，所以到後來其實還是要走上司法途徑。
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徐部長國勇：所以我剛剛跟委員說雖然這個不完美，但是它至少可以解決現在很多的問題。另外一個最重要的概念是，這個法律通過了，不會對他造成損害啊！他還是原來的狀態，不會因為這個法律通過而對他造成不利。
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羅委員美玲：我們可能還是會面臨一些問題啦！
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徐部長國勇：對，我們先解決可以解決的問題，一步、一步往前走。
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羅委員美玲：好，部長，我接受你們這個不完美的暫行條例。以上，謝謝。
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徐部長國勇：謝謝委員。
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主席：請湯委員蕙禎發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-11
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","吳琪銘","張宏陸","楊瓊瓔","陳椒華","鄭麗文","游毓蘭","陳秀寳","孔文吉","林文瑞","李德維","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116201
agenda_lcidc_ids ["1116201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查 委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委 員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案； 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
agenda_id 1116201_00003